Логика языков человечьих/языковая логика II

Аватар пользователя NeaTeam

Первая часть.

Вчера я начал сильную, глубокую, а также всестороннюю тему о логике языков человеческих. Разобрал, как мог, ситуацию с ПРИНЦИПАМИ, которые формируют «блок», прямо влияющий на развитие языков в определённых рамках, заданных этими самыми принципами. В какой-то мере это тема философская, поэтому я от неё на время отступлю ВНИЗ, туда, где зарождается сама логика, руководимая направлениями и возможностями, которые заложены принципами.

Итак: принципы закладывают возможности для различных логик различных языков. Установить единую логику для всех языков пока не представляется возможным, по идиотской причине: на свете нет ни одного человеческого разума, который в состоянии объять все существующие языки своим знанием о них. Поэтому человечество в этом плане полагается «друг на друга», а также на технически мощные машинные средства анализа. Что в итоге получается – мы все прекрасно видим: да очередная каша, жуть и муть, а также сопли-вопли. Впрочем, трудно ожидать иного: путь познания лежит через ДЕБРИ непознанного.

Тем не менее, тема эта такова, что отступить, раз начал, невозможно. И этому помогает сама логика, в её самых общих чертах. Как система взаимосвязей на основе выработанных или декларируемых соотношений. В языке людском такое присутствует в полной мере, отсюда и вывод: потихоньку можно начать распутывать этот запутанный клубок. Тем более, что его начали распутывать примерно 200 лет назад тогдашние фанатики исследований, имя им грамматики-филологи, лингвисты-переводчики.

Поскольку это дело начиналось в Европе, то достаточно скоро выяснилось, что евроязыки подчинены логикам (немного разным, но произрастающим из одного корня), и эти логики достаточно легко «извлекаются». Так была создана грамматика, как наука о взаимоотношениях между разными категориями слов, которые в свою очередь тоже легко вычленялись из «поступи» мыслей грамматических. Проблемы начались с другими языками, когда их бросились исследовать: обнаружилось, что в других человечьих языках планеты, сам подход европейский НЕ подходит вообще. Дело в том, что, к примеру, китайский вообще не обладает системой грамматических времён, да и многим другим схожим с «европейской системкой», надо сказать, поэтому… ну у грамматиков руки и опустились. В итоге: подход условно европейский остался, а рассматривать в том же китайском с такой точки зрения практически НЕЧЕГО.

Мне ситуация ясна предельно. Изобретение инструментов, пластующих на кусочки «тело» языка а ля европейский инструмент, досадно, но не работает во многих языках других. А новых инструментов пока не изобретено. Вот и приходится постоянно «натягивать сову на глобус». Ну сами подумайте, вот, допустим, в языках европейских есть такая обобщённость, как глагол. А если представить, что в других языках никаких глаголов вообще нет, то как быть-то? Инструмент вроде есть, а вычленить с его помощью ничего не возможно. Так грамматическая наука наткнулась на «первый камень», который до сих пор, кстати, не обошла, не взорвала его, не распотрошила, чтобы добраться до сути.

Глагол китайский, это был просто пример. Существуют вещи и «похуже». Умные лингвисты уже давно это поняли, но помалкивают, потому что тогда их «наука», созданная ими же, предстаёт перед неискушённой публикой во всей своей «красе»: как НАБОР БЕЗСМЫСЛЕННЫХ ВЫВОДОВ, сделанных на основе высосанных из пальца предположений. А как же кормиться тогда? В общем, обычная человеская история, ничего удивительного.

С другой стороны, мало кто рассматривал внутреннюю логику языков. Тема эта сложная, требующая не одну попытку рассмотрения, а множество. Но, как знать, вдруг в этом подходе обнаружится то новое, что и позволит говорить о языках, как о вполне рассматриваемом и пригодном для рассмотрения разумом виде? Пока этого нет, можно лишь в очередной раз перебирать «застывшее говно» предыдущей грамматики, больше нечего ведь. Хотя нет, конечно, вру, определённые попытки предпринимались, конечно. Но не с точки зрения логики, а с точки зрения поиска взаимосвязей и присвоения найденным каких-нибудь «умных», но свеженьких наименований, типа, предикат или лексема, а то и вообще что-нибудь суперсложное, типа конвенционность. В них, в этих попытках ЧЁТКО прослеживаются попытки уйти от старой грамматической парадигмы куда-то в сторону, но, поскольку чётко не было названо, КУДА именно, то это превратилось в игру слов, а не в полноценное исследование.

Вот я говорю направление: это ЛОГИКА, да не простая, а внутренняя, языковая. Присущая каждому языку, как некая ипостась, как «вещь, пока в себе». У разных языковых логик существует взаимосвязь друг с другом (ведь языки друг с другом взаимодействуют, что-то берут периодически друг у друга, да в свою «ткань» вживляют), поэтому это всё можно обнаружить и толково описать, как элемент, конечно. Потому что взаимосвязей гораздо больше, чем кажется.

Для рассмотрения этого вопроса, а именно поиск логики (или логик, если брать все языки оптом), можно задаться вопросом: логика-таки есть самоорганизующаяся система, подчинённая лишь вживлённым в неё принципам, или это нечто другое вообще? Если «другое», то что это может быть? Это первый вопрос.

Второй – сложнее. Дело в том, что современный «научный» подход склонен, то ли по привычке, то ли так разуму удобнее кумекать, к тому, чтобы разложить всё на части, как можно более мелкие, и рассматривать их в попытках нахождения взаимосвязей. И только ЗАТЕМ приступать к некоторым, более высоким обобщениям. Ну да, так развивается наука и техника, спору нет, возможно для этой сферы знаний именно такой подход наиболее приемлем.

Многолетние попытки грамматиков использовать вышеуказанный метод в лингвистике привели к тому, что «все мозги разбиты на части, все извилины заплетены» наглухо. Не выходит ни фига. Вот не выходит, и всё тут. Снова мы имеем ТОМА и ТОМА сплошных описаний, а никаких выводов нет. Да и быть не может при таком количестве исключений из всех видов сформулированных правил.

Поэтому, единственный выход, имхо, из сложившейся ситуации – взять на вооружение другой пока метод, тот, который используется в «науках» едва заметно: пробовать танцевать от обобщений к частностям. Где максимально возможным обобщением по отношению к языку является или может быть лишь его внутренняя логика. Только она как бы обрамляет всё «тело» языка, придавая ему ту или иную форму, через те или иные вероятности и возможности развития оного.

Поэтому можно сказать, что рассмотрение внутренней логики языка есть рассмотрение наивысше возможного языкового обобщения (ясно, что не высшего, конечно, но всё же). Слово и термин «логика», кстати, очень даже подходит к этому обобщению-символу-определению, прежде всего потому, что самой собой логика указывает на наличие элементов, взаимосвязей между ними, а также на критерии разума, который способен всё это вычленять для последующей обработки. Именно поэтому я его и взял на «вооружение» для анализа. Удобно.

По имеющимся у нас описаниям логик (различных) известно, что все они, несмотря на то, что разные, подчинены единому «управляющему началу», в прошлой статье я его назвал, это ПРИНЦИПЫ. Они довлеют. Они определяют направления и пути. Всё остальное отдано от откуп… угу, ЛОГИКЕ. Вот её-то и предстоит вскрыть и исследовать, а что она ЕСТЬ такое. И первое, чем можно задаться в этом плане: попробовать ответить на вопрос, а все ли логики разных языков имеют в себе или между собой определённую, строгую, единую часть логики, которая просто завуалирована пока от глаз и ушей страждущих это познать? Вероятность того, что часть логики едина для всех языков весьма высока. По внешним признакам, которые включают в себя единообразие некоторых общечеловеческих моментов. Трудно ожидать, что одно и то же среди всех людей не имеет ничего общего в логиках тех языков, разных, которыми пользуются люди. Это нелогично как-то.

Поэтому, можно принять за аксиому (пока) следующий вывод: во всех языковых логиках на Земле присутствует часть, ОБЩАЯ и ЕДИНАЯ для их всех, без исключения. Это видно, кстати, ощущается, невооружённым глазом: моменты семьи, детей, взрослых, старых, малых, войн, желаний – едины для всех. И её, самое главное, можно ОПИСАТЬ, выделив основные части, как то, вокруг чего строится вся дальнейшая разница уже по отдельным языкам.

Я бы, чисто «по-научному», присвоил ей гордое имя: ЛОГИКАТ. Это слово могло бы в дальнейшем служить общим названием для целой группы подъимён-названий-элементов, имеющих в себе общую, чисто логическую, взаимосвязь с остальными членами этой группы. Следует заметить при этом, что переход от логикатов сразу к конкретным словам НЕПРОДУКТИВЕН в принципе. В логике НЕ работает конкретика. В логике работает ПРЕДконкретика, как обобщение смыслов. А это совершенно другое.

Логикат можно определить как элемент логики, присущей, как единое и неделимое целое, каждому языку по отдельности, но одновременно определяющее лишь эту единость и неделимость, а более и ничего. В общем, здесь нужно на полную катушку включать свою способность к абстрактному мышлению и способности обобщать.

Другое определение, рангом пониже, потому что оно должно относиться к уже конкретным языкам, или к их группам, это индикат. Индикатом можно назвать то конкретное явление, которое сопрягается с логикатом внешней гранью, обращённой… вот здесь уже в конкретные слова (фразы, выражения, смыслы). Хотя индикат это ещё не слово в прямом смысле, а название очередного логического обобщения.

Следующим элементом может послужить радикат. Оно напрямую сопрягается со смыслом любого конкретного слова в любом конкретном языке, но не выражает собой взаимосвязь смысла, оно выражает собой лишь логическую, более низкую ступень по лестнице идущей сверху вниз: логикат-индикат-радикат.

Таким образом, чисто гипотетически, этот «тройственный союз» всяких -атов может быть началом логической системы, распутывающей логику языка с помощью понятных разуму схем и в них определений. Повторю ещё раз, кто попробует мыслить этими терминами в приложении к языковой конкретике, потерпит мысленную неудачу. Этими терминами можно начать мыслить, лишь вобрав в языковую логику достаточно много (или хотя бы несколько) и других определений, показывающих элементы логики. Пока это не удастся сделать, увы. Потому что такие элементы ещё не вычленены, им ещё не присвоены имена-термины, им ещё не даны определения в части того, что они собой выражают. Это ещё дело будущего.

Правда, уже сейчас можно сказать, что взаимосвязь между логикатом и индикатом, индикатом и радикатом может быть описана, как НЕПРЯМАЯ, но логичная, её «точность» и «форму» ещё только предстоит выяснить. Как водится, либо методом включения ума, вдруг подскажет, либо перебором внятных и непротиворечивых друг другу вариантов.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 10 месяцев)

В китайском нет глаголов?

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 5 месяцев)

В китайском нет глаголов?

- А у них времена грамматические есть? 

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 10 месяцев)

Что вижу, то пою.

"А если представить, что в других языках никаких глаголов вообще нет, то как быть-​то? ....Глагол китайский, это был просто пример."

Или это пример из первой части был?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

По факту есть

砍 - рубит

砍了 - порубил

砍过 - рубил

砍是过的 - рубил в роли прилагательного

砍着 - длительно рубит

砍着砍着 - рубит-рубит

要砍 - будет рубить (так планирует)

会砍 - будет рубить (по независящим причинам)

将砍 - будет рубить (надо)

在砍 - рубит прямо сейчас (как продолженное)

Аватар пользователя Александр Мичуринский

В китайском языке одни и те же иероглифы могут означать и глагол, и существительное, и прилагательное. И никаких окончаний, которыми мы привыкли обозначать грамматические формы. Всё определяется по контексту.

Тем не менее, в качестве внутреннего языка системы ИИ, над которой я размышляю в последнее время, всё больше тянет использовать язык, логика развития которого похожа на китайский.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

И никаких окончаний, которыми мы привыкли обозначать грамматические формы. Всё определяется по контексту.

Окончания по факту есть: 的 — окончание прилагательного (или причастного/деепричастного оборота), 们 — окончание множественного числа, 着 — окончание длительного действия и т.д. 

Деление между глаголом и существительным определяется порядком слов. Кстати, также как и в русском языке, прошлое время может иметь признаки прилагательного. И также как в английском языке (но не в русском) будущее время только через вспомогательные слова, имеющие смысл глаголов (в английском shall/will как должен/хочу, в китайском 将 / 要 / 会 как должен / хочу / могу).

А реально языком для ИИ я бы выбрал ифкуиль. При переводе на него исчезают все неоднозначности, то есть обратный перевод семантически однозначен. Кстати, в нём вообще нет деления на глаголы, существительные и прилагательные. Есть формативы, любой из которых может быть статическим (переводясь как существительные или состояния), динамическим (как глагол), манифестативным (состояние результата действия) и описательным (выглядит как эффект действия). Например, огонь/гореть/горящий/огнеподобный это одно слово в разных формах и эти формы есть для всех слов.

Аватар пользователя igitus
igitus(5 лет 5 месяцев)

Зачем нужна логика чужих языков? Создайте свою универсальную логику. Язык это сеть обозначений объектов мира для носителей языка. Понятно, что обозначаются объекты с которыми носитель контактирует. Понятно, что наиболее распространённые объекты обозначаются наиболее коротко. Понятно, что сеть с одной стороны ограничена словарным запасом (возможностью обучать/запоминать/временем) с другой стороны обширностью окружающих объектов. Понятно, что правильный язык должен иметь модульную структуру позволяющую описать новый объект с использованием возможностей модулей. Соотношение корней слов (базовых объектов), допустимая средняя длина слова, количество модулей, функционала модулей. Дополнительные параметры (для русского - ударения, повышение/понижение тона): что ещё?

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Логично! smile9.gif

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 5 месяцев)

что ещё?

- К примеру: смысл. Или поля смыслов. Или целые территории смыслов. С ними пока - проблема наличествует. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Зачем нужна логика чужих языков? Создайте свою универсальную логику.

Есть такое: http://www.ithkuil.net/

Понятно, что обозначаются объекты с которыми носитель контактирует.

Объекты зависят от языка. В русском языке «синий» и «голубой» два разных слова, в английском — одно. В китайском есть инь и ян, непереводимые на европейские языки, «огненный звук» (смех) и «земляное чувство» (задумчивость). Дело в том, что слова обозначают не объекты, а категории объектов. И эти категории каждый народ видит по своему.

Связь между категориями тоже в разных языках разная. Для русского, например, «должен» является прилагательным, а для англичанина — глаголом. В китайском есть синтаксические конструкции для указания относительного времени действий (одновременность произвольного количества выражений, указание на событие во время длящегося действия, указание на прошлое отдалённое и прошлое непосредственное), в русском может использоваться настоящее время для событий в будущем.

Аватар пользователя igitus
igitus(5 лет 5 месяцев)

Кстати, давно ратую за кошачий/собачий язык. Почему никто не займётся этим вопросом. Кошки/собаки есть, а общепринятого языка общения нет.

Аватар пользователя qdsspb
Аватар пользователя igitus
igitus(5 лет 5 месяцев)

Общение животного с человеком ограничено сложностью восприятия животных сигналов. Но человек может предложить понятный и внятный язык общения с животным. Нужно сократить словарный запас языка, сделать каждое слово достаточно различимым для слуха чтобы не было вариаций толкования. Разделить словарный запас на несколько уровней. Скажем, начальный, бытовой и сложный. И сделать его общим достоянием в пределах национального языка.