Органоидный интеллект - младший брат нейросетевого ИИ

Аватар пользователя Olvik
В одной из предыдущих публикаций, говоря о возможности достижения сильного ИИ, я приводил классификацию Ника Бострома, согласно которой есть ровно три стратегии его достижения: 1. Инструментальный ИИ (в рамках которой наиболее успешно развивается компьютерный нейросетевой ИИ типа больших языковых моделей (LLM)); 2. Усовершенствование когнитивных способностей самого человека (в русле трансгуманизма); 3. Полная эмуляция головного мозга человека. Работы по эмуляции строения и функций мозга, пока, гораздо меньше обсуждаются и финансируются в сравнении с нейросетевым ИИ. Тем не менее, последние достижения в области органоидов головного мозга, полученных из стволовых клеток человека, могут помочь в воспроизведении важнейших молекулярных и клеточных аспектов обучения и памяти и, возможно, симулировать когнитивные функции in vitro. Разработки в этом направлении известны как “органоидный интеллект” (ОИ). Конечной целью таких разработок является достижение «подлинных» биологических вычислений на основе органоидов мозга. Я попытался выяснить - каков план и каковы перспективы?

Введение в проблему

Совершенствование ИИ в настоящее время, главным образом, связано с большими языковыми моделями (LLM), в основе которых лежат нейросетевые алгоритмы. Их достижения впечатляют и хорошо известны (я посвятил этому вопросу специальную публикацию). Наряду с очевидными преимуществами (многофункциональность (единый подход  решению разных задач), способность к тонкой настройке путём обучения, мультимодальность (способность работать с разнородной информацией)), есть и серьёзные ограничения – задействование огромных вычислительных мощностей и гигантских объёмов обучающих данных, как следствие – большие энергозатраты и низкая (в сравнении с человеческим мозгом) эффективность; непредсказуемость результата (ход «мысли» такого ИИ нельзя реконструировать), а, значит, и принципиальная невозможность гарантировать правильность решения поисковых задач (для которых ответ неизвестен заранее и не может быть проверен независимым способом).

Альтернативный подход – использовать эмуляцию работы мозга или биологические вычисления (биокомпьютинг). Такие вычисления могут, потенциально, быть быстрее, эффективнее и мощнее, чем вычисления на основе кремния, и требовать лишь незначительной (в сравнении с нейросетевым ИИ) доли энергии.

Что такое органоидный интеллект и как он будет работать?

Недавно (февраль 2023г.), 25 авторов из разных научных центров опубликовали в журнале Frontiers of Science обширное (23 страницы и 238 ссылок) мультидисциплинарное исследование с тем, чтобы обсудить состояние и перспективы разработок в области ОИ.

Мотивацию разработчиков «биокомпьютинга» легко понять из таблицы сравнения человеческого и компьютерного интеллектов. Если по быстродействию компьютер уже, практически, догнал человека, то по компактности и энергоэффективности он, всё ещё, сильно уступает.

Суперкомпьютер Frontier (июнь 2020)

Человеческий мозг

Скорость

1.102 экзафлопс (1018 операций/сек)

~ 1 экзафлопс 

Требуемая мощность

21 МВт

10-20 Вт

Размеры

680 м2

1.3-1.4 кг

Цена

600 млн.$

?

Используемые провода

145 км

850 000 км аксонов и дендритов

Память

75 Тб/с – чтение, 36 Тб/с – запись

Флэш-память – 15 млрд. операций ввода-вывода

2.5 Пб (петабайт)

Элементы хранения

58 млрд. транзисторов

125 трлн. синапсов, каждый из которых может хранить 4.7 бит информации

Однако, говоря о быстродействии, следует понимать, что компьютер быстрее обрабатывает простую информацию, в то время как мозг, по-прежнему, гораздо быстрее в принятии решений на больших крайне гетерогенных и неполных наборах данных и других сложных формах обработки информации (в том числе, связанных с параллельными вычислениями).


Другой яркий пример связан со способностью к обучению. Люди осваивают простую задачу сравнения однородных предметов с другим, отличающимся, за 10 обучающих выборок. Для машин и миллион, и 10 миллионов выборок может оказаться недостаточно. Так, система AlphaGo, победившая чемпиона мира в сложной игре Go, обучалась на данных 160 000 партий. Человеку, играющему по 5 часов в день, пришлось бы играть непрерывно более 175 лет, чтобы пройти такое же количество обучающих игр. Как следствие, для достижения сопоставимых результатов машине может потребоваться гораздо больше (до 1010  раз) энергии. И в этом состоит причина того, что даже крупные транснациональные корпорации стали достигать пределов машинного обучения из-за неэффективности в решении практически интересных задач, так как экспоненциальный рост энергопотребления является неприемлемым.

Как устроен биокомпьютинг на основе ОИ? Функциональным ядром системы является трёхмерная структура клеточных культур, оптимизированная для масштабируемости, долговечности и «обучаемости» с помощью специальных условий поддержания жизнедеятельности (в том числе, системы микроциркуляции питающего раствора).  Потенциал к обучению органоида возникает благодаря «обогащающему отбору» как самих клеток, так и IEG-генов (immediate early gene – ген раннего ответа), критически важных для обучения.

Предусматривается широкий набор входных сигналов – электрические и химические сигналы, синтетические сигналы от машинных датчиков, а также сигналы от естественных сенсоров (например, ретины глаза). Выходные электрофизиологические сигналы с высоким разрешением предполагается получать, проводя измерения с помощью 2-х или 3-х мерных массивов микроэлектродов, MEAs (потенциально, вживляемых в клеточную структуру) и получая изображение структурных и функциональных параметров органоида. Такие сигналы можно использовать как непосредственно для вычислений, так и в качестве биологической обратной связи для совершенствования обучения органоида.

Представленная идея достаточно амбициозна, а насколько она реалистична? На какие уже существующие технологии она опирается, и что предстоит разработать?

(Для тех, кому тонкости биотехнологий неинтересны, могут сразу перейти к разделу «Оценка состояния и перспектив технологии ОИ»)

Технологические предпосылки для создания моделей биокомпьютинга

Основные достижения биотехнологий, используемые при создании моделей ОИ

1.       3D-органоидная культура

Трёхмерные органоиды создаются на основе стволовых клеток. Помимо нейронов они содержат вспомогательные клетки, которые могут иметь важную роль в процессах обучения и запоминания.

 Подробности

2.       Микрофлюидные перфузионные системы
 

Микрофлюидные системы, заменяющие сосудистую сеть, обеспечивают контролируемую перфузию кислорода, питательных веществ и факторов роста, а также удаление отходов жизнедеятельности. Они будут иметь решающее значение для масштабируемого и длительного культивирования органоидов мозга

 Подробности

3.       Считывание сложных нейронных сетей с высоким разрешением

Надежные и воспроизводимые системы для записи электрофизиологических сигналов, поступающих от органоидов мозга, имеют решающее значение для разработки систем ОИ и должны будут решать различные задачи при чтении и записи сложных нейронных узлов. 

 Подробности

Как можно практически использовать вычислительную мощность органоидов?

Рассматриваются два способа:

1.       Полностью оптический

 Позволил бы возбуждать клетку за клеткой и считывать данные со всего органоида (опять же с разрешением по клеткам). 

 Подробности

2.       Высокопроизводительная электрофизиология

Регистрация генерируемых нейронами электрических сигналов – наиболее естественный и информативный метод информационного взаимодействия с ОИ. Однако, он имеет ряд ограничений.

 Подробности

Память и обучение в органоидах: обучение с использованием биологической обратной связи, больших данных и искусственного интеллекта /машинного обучения

Понимание способности органоидов мозга к обучению имеет фундаментальное значение для определения того, можно ли их использовать в вычислительных целях, используя преимущества биологического обучения. Пока понятны лишь общие принципы того, как можно было бы обучить ОИ.

 Подробности

Анализ выходных сигналов с помощью ИИ

Система органоид-MEAs будет генерировать массивные наборы данных, которые сами по себе должны быть проанализированы с помощью статистических методов и машинного обучения. Учитывая плотность и объем записи, для этого потребуется новая инфраструктура обработки больших данных и суперкомпьютерные мощности, адаптированные к сложным потребностям этой формы современных биологических данных.

 Подробности

Авторы отмечают, что в случае ОИ использовать напрямую подход с контролируемым обучением, применяемым в случае нейросетей, вряд ли возможно. Чтобы продвинутся в обучении ОИ придётся вернуться к решению некоторых фундаментальных проблем нейробиологии или, даже, физики неравновесных самоорганизующихся систем (ссылка).

 Подробности

Подводя итог, экосистема больших данных, необходимая для изучения ОИ, потребует:

● Стандартизации экспериментальных данных и метаданных на основе существующих стандартов, таких как BIDS или NWB

● Надежных, воспроизводимых и стандартизированных конвейеров обработки, масштабируемых до больших наборов электрофизиологических данных.

● Эффективного, доступного и открытого хранилища данных, возможно, с использованием существующих облачных архивов, таких как OpenNeuro или DANDI.

● Потенциально, развития мультимодальных наборов данных ОИ

● Создания стандартных справочных наборов данных для сообщества разработчиков

Оптимизированные алгоритмы для взаимодействия органоидов с in silico

Реализация потенциала ОИ требует большего, чем просто сопряжение компьютера с органоидом. В системе ОИ органоид может взять на себя роль воплощенного агента, который взаимодействует с окружающей средой через интерфейс "органоид-in-silico". Для этого потребуются оптимизированные алгоритмы взаимодействия органоид-in-silico, а также исследование теоретических основ обучения и адаптации органоидов на основе литературы по теоретической нейробиологии. Жизнеспособность ОИ зависит от оптимизированных алгоритмов взаимодействия органоидов с in-silico, в дополнение к описанным выше быстрым способам хранения и извлечения данных.

 Подробности

Включение сложных биологических входных сигналов в ОИ

В предыдущих разделах описано, как авторы идеи ОИ намерены взаимодействовать с органоидами и компьютерами. Объединение органоидов с различными типами более сложных интерфейсов ввода и вывода стимуляции и записи позволит понять потенциал управления в режиме реального времени. Последствия таких взаимосвязей можно исследовать, начав с двух органоидов мозга, одного со сложными входными и другого со сложными выходными соединениями. Орган чувств, такой как органоид сетчатки, может быть соединен с органоидом мозга. В конечном итоге сети органоидов будут взаимосвязаны для реализации более сложного ОИ. Органоид будет сопряжен с электрическими и жидкостно-чувствительными и простыми выходными устройствами, управляющими машинами посредством биологической обратной связи на клеточном уровне; т. е. давая мозгу контроль над органоидом путем возврата результатов его индуцированных действий.

Соединяя органоиды сетчатки и мозга, можно определить, могут ли сигналы передаваться между этими различными органоидами нейронов и как эта экзогенная биологическая сигнализация будет интерпретироваться органоидом мозга – устанавливая начальную основу межорганоидной коммуникации. 

Понимание и, возможно, даже влияние на взаимосвязь нейронов сетчатки и головного мозга было бы чрезвычайно захватывающим. Несмотря на активные исследования способов установления и модуляции этих связей, учёные все еще довольно далеки от системы, которая может продемонстрировать направленную модификацию нейронных связей. В конечном счете, это упрощенное приближение или представление визуального ввода используется для создания системы, которая более полно приближается к зрению.

Далее авторы описывают перспективы использования достижений в области ОИ в медицинских исследованиях и инновациях и пространно рассуждают об этических проблемах применения ОИ.

Оценка состояния и перспектив технологии ОИ

Под термин «биологические вычисления» пытаются подогнать самые разнообразные модели (например, ферментативный синтез ДНК для хранения цифровой информации). Под органоидным интеллектом (ОИ) подразумевается зарождающееся прямо сейчас направление, которое распространяет биокомпьютинг на ОИ-вычисления с эмуляцией работы мозга. В основе -  самоорганизующаяся 3-х мерная структура из культур клеток мозга человека (органоидов мозга) для хранения и обработки информации, поступающей на её входы.

Гипотетически, биологические вычисления (или биокомпьютинг) могут быть быстрее, эффективнее и мощнее, чем вычисления на основе кремния и ИИ, и требовать лишь незначительной доли энергии. Однако, следует отчётливо понимать, что речь не идёт о полной эмуляции структуры человеческого мозга и его работы. Современные биотехнологии (главным образом, возможность получать из стволовых клеток любые специализированные клетки, в том числе, нейроны мозга) позволяют организовывать конгломераты нейронных (+вспомогательных) клеток – органоидов мозга – для осуществления, в потенциале, высокопроизводительных вычислений. Полная эмуляция, как её предлагал в одном их вариантов достижения сильного ИИ Ник Бостром (с микросканированием структуры мозга с последующим тщательным воспроизведением, типа 3D-печати), ещё долгое время будет за пределами возможностей современных биотехнологий. Сейчас культивирование достаточно примитивных органоидов мозга размером 3-5 мм занимает около года.

Само направление с эмуляцией работы мозга вызывает много вопросов. По сути, эмуляция мозга представляет собой синтез (вернее, компромисс) двух других стратегий достижения сильного ИИ - инструментальный (компьютерный) ИИ и евгеника, создание сверхчеловека (Человек 2.0). Как всякий компромисс, такой подход имеет как достоинства, так и очевидные недостатки.

Решения in-silico (основанные на кремнии компьютерные технологии) имеют вполне понятную логику развития и бурно прогрессирующие аппаратные и алгоритмические средства её реализации. Человек, в значительной степени, направляет и контролирует эти технологии.  С другой стороны, работы по изменению (улучшению?) природы человека, культивированию сверхспособностей, имеют международно-признанные ограничения (например, запрет на клонирование человека и редактирование его генома), которые периодически нарушались некоторыми изгоями (типа нацистов Германии или тщеславных профессоров из Сеула). Так вот, работы по эмуляции мозга и представляют собой попытку взять лучшее из двух подходов, отбросив их ограничения и использовав преимущества.

Действительно, инструментальный ИИ почти всем хорош, за исключением низкой (в сравнении с человеком) энергоэффективности и неспособности (по мнению многих исследователей) стать по-настоящему сознательным (т.е. думать и чувствовать, как человек, иметь субъективные переживания). Если придерживаться физикалистской парадигмы ( уверенности в том, что сознание и мышление полностью определяется работой мозга), то использование синтетического мозга (лишённого индивидуальности конкретного человека) позволяет обойти этические ограничения, сохраняя надежду, что идентичная человеческой структура эмулированного мозга сохранит способность к «субъективным переживаниям».

Итак, идеальная схема использования эмулированного мозга такова: берём за основу продвинутый инструментальный ИИ, со всей разработанной для него периферией взаимодействия с внешним миром (сенсоры и актуаторы). Заменяем горы громоздких и энергозатратных блоков процессоров и памяти на маленький и экономичный синтетический «мозг» и получаем на выходе энергоэффективные сверхбыстрые вычисления + субъективный опыт в виде бонуса.

К этой идеальной схеме есть серьёзные возражения, которые ставят под сомнение заявленные радужные перспективы:

  1.  Эффективность замены компьютерных процессоров и блоков оперативной/долговременной памяти на органоидный мозг.

- Авторы ОИ-идеи почему-то уверены, что синтетический ОИ, пока лишь отдалённо напоминающий по строению реальный человеческий мозг, станет также быстро и эффективно обрабатывать и хранить информацию, как и «натуральный», причём, делать это предсказуемым образом именно так, как это делает человек. Причины такой уверенности абсолютно непонятны – учёные до сих пор имеют довольно смутное представление о том, как именно мозг «вычисляет», как в нём представлена информация, получаемая через сенсоры от внешнего мира, какие алгоритмы он (мозг) использует. Наиболее содержательные мысли по этому поводу высказывает создатель Mathematica Стивен Вольфрам. Понятно лишь, что представление информации в мозге не двоичное, как в компьютере, а значит и компьютерные алгоритмы, по крайней мере напрямую, не используются. Физиологические и биохимические механизмы краткосрочной и долгосрочной памяти также понятны лишь в общих чертах и более-менее подробно изучены лишь для простых организмов, допускающих инвазивные исследования. На данном этапе, в условиях отсутствия алгоритмических моделей обработки информации в человеческом мозге (в этом направлении, в частности, работает группа акад.К.А.Анохина), авторы ОИ уповают на модель «чёрного ящика» (которым, в значительной степени, является и нейросетевой ИИ) – подаём сигналы на вход и интерпретируем (с помощью аналога «машинного» обучения) сигналы на выходе. Что происходит внутри не так уж и важно – ведь в природе всё замечательно работает!

2. Применимость предлагаемой схемы биокомпьютинга с использованием ОИ для универсальных вычислений

- Предлагается простая схема, имитирующая работу человеческого мозга (в самом первом приближении) – на вход органоида через MEA (матрица микроэлектродов) подаются электроимпульсы, заставляющие ОИ генерировать массивные наборы выходных данных, которые должны быть проанализированы с помощью статистических методов, ИИ и машинного обучения. Сразу возникает вопрос -  а что именно предполагается таким способом «вычислять»? У человека, как известно, в коре больших полушарий мозга обрабатываются, после ряда трансформаций в спинном мозге и функциональных отделах самого мозга (типа таламуса и т.п.), электрические импульсы (потенциалы действия), которые представляют собой информационные сигналы, генерируемые сенсорными системами пяти органов чувств (см. популярное описание здесь). Эти сигналы прихотливым образом закодированы (по интенсивности (частота импульсов) и качеству (номер информационного канала)), давая сложную картину сенсорной области, которую мозг интерпретирует, позволяя нам воспринимать окружающий мир во всём его многообразии. В результате, мозг на основе полученной и переработанной информации выдаёт управляющие сигналы, которые просто интерпретировать лишь в самых тривиальных случаях – например, рефлекторно отдёрнуть руку, коснувшись горячей сковородки либо вскрикнуть, уколовшись шипом розы. Что происходит в мозге между моментом, когда через зрительный канал в него поступает условие написанной на доске задачи, и моментом, когда рука с карандашом записывает в тетради ответ на эту задачу, можно лишь догадываться. Современные методы исследования мозга (электроэнцифалограмма, томограммы на различных физических принципах) дают лишь общее представление об активности тех или иных областей мозга в процессе его функционирования. Да, создание различных нейроинтерфейсов к реальному человеческому мозгу (типа BMI – brain-machine interface, что продвигает  Neuralink Илона Маска) уже сейчас позволяет, воздействуя на определённые участки мозга через вживлённый чип, управлять протезом руки или курсором на экране. Но это, как говорится, другое! Это, практически, третий путь – евгеника, создание пост-человека, а вовсе не эмуляция мозга. Здесь все этические проблемы, которых мы надеялись избежать, создавая синтетический мозг, остаются в полный рост! Можно ли, в принципе, создать «универсальный ОИ-вычислитель», типа нейросетевого ИИ, - вопрос, на который авторы идеи ОИ не дают ответа, подменяя его словоблудием насчёт обработки огромных массивов данных на основе машинного обучения. Видимо, авторы вполне осознают эту коллизию, поэтому, в качестве ближайших перспектив своих исследований они называют биомедицинские приложения (им в работе посвящён отдельный раздел), понимая, что, на данном этапе, речь идёт о некоем «протезе мозга», а вовсе не о заявленном перед инвесторами «универсальном вычислителе».

3.   Принципиальные вопросы «эмуляции мозга»

Всё обсуждение выше (как и исходная работа) строилось на безусловной основе физикализма – уверенности в том, что строение и физиология мозга полностью определяют его работу, в том числе мышление (и, как следствие, способность к вычислениям) и сознание. И что основной вопрос в рассматриваемой проблеме построения ОИ сводится к тому, как максимально адекватно воспроизвести работу мозга – чем точнее удастся эмулировать сам мозг, тем больше умений и возможностей настоящего мозга мы получим, вплоть до субъективного опыта. В ряде своих предыдущих заметок я уже неоднократно обсуждал эту тему, рассматривая альтернативу физикализма – панпсихизм, у которого немало сторонников среди философов и нейробиологов. Я не буду здесь углубляться в подробную аргументацию (рассмотрению идеи панпсихизма во всём  многообразии я собираюсь посвятить отдельную заметку), скажу лишь, что отказ от физикализма меняет весь подход к «биокомпьютингу». Согласно панпсихизму, мозг следует рассматривать как материальный интерфейс для процессов, которые идут и вне мозга. И «эмулировав мозг», мы можем, в лучшем случае, получить радиоприёмник, который не станет работать без радиоволн. Да, какие-то примитивные расчёты, в далёкой перспективе, будут возможны (ведь и приёмник издаёт треск и шипение, если рядом искрят электропровода), но ни о каком субъективном опыте, образном мышлении, внутренней жизни, интуиции и речи быть не может.

Выводы

  1.  ОИ разрабатывается в надежде воспроизвести энергоэффективность и когнитивные (в том числе, вычислительные) способности человеческого мозга с использованием последних достижений биотехнологий.
  2.  Идеи и принципы реализации ОИ, максимально приближенного по функциональным возможностям к человеческому мозгу, понятны, пока, лишь в самых общих чертах. Их практическое воплощение, по мысли разработчиков, потребует усовершенствования существующих технологий и существенного увеличения финансирования работ.
  3.   Представляется, что, увлекшись техническими деталями воспроизведения строения и физиологии мозга, исследователи упускают из виду принципиальные вопросы, которые могут поставить под сомнение реалистичность всего проекта.
  4.   Один из таких вопросов связан с тем, а может ли ОИ не просто генерировать управляющие сигналы в ответ на входящие электроимпульсы (подобно  тому, как это делает система «компьютер + нейроинтерфейс + человеческий мозг + манипулятор» в проектах И.Маска и не только), но и служить «универсальным вычислителем» подобно нейросетевому ИИ.
  5.  Вся концепция ОИ, очевидным образом, основана на физикализме, который не является единственным подходом к объяснению мышления и сознания. Если же эта концепция окажется в итоге неверной (к чему есть достаточно предпосылок), то вся идея ОИ, как эмулированного мозга, в значительной мере теряет смысл. Уделом ОИ, в таком случае, окажутся биомедицинские приложения («протез мозга» в стиле И.Маска) и, возможно, сравнительно несложные вычисления, обеспечивающие этот функционал. Ни о каком внутреннем мире, образном мышлении или субъективном опыте говорить, в таком случае, не приходится.
  6. На данный момент, на мой взгляд, работы по эмуляции мозга находятся на начальном этапе, когда продвинутые биотехнологии уже позволяют показать инвесторам НЕЧТО и глубокомысленно рассуждать о перспективах, требуя щедрого финансирования. Но сами перспективы, мне лично, представляются крайне туманными с силу нерешённости принципиальных вопросов.

        

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Маслов

Спасибо за статью. Интересно. А как вы полагаете, это "органоидный интеллект" можно будет совместить с "Интернет мозгов" https://aftershock.news/?q=node/1376068.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Органоидный интеллект - промежуточное решение между нейросетевым ИИ и системой "человеческий мозг+нейроинтерфейс". 

Нейросетевой ИИ уже сейчас активно встроен в интернет технически, его "идейная" роль в такой конфигурации активно прорабатывается.

Человеческим мозгом уже сейчас через нейроинтерфейс можно управлять удалённо, правда, в ограниченном диапазоне функций и, пока, только для лечения тех или иных тяжёлых заболеваний (паралич и т.п.). Ну, или опыты на добровольцах.

Когда и если органоидный интеллект достигнет "расчётных параметров" по функционалу (т.е. сможет уверенно выполнять хотя бы часть функций мозга), то его интегрирование с интернет не такая уж сложная задача . Можно будет использовать наработки для двух "старших братьев".

Аватар пользователя Владимир Маслов

Правильно ли я понимаю, что есть задумка к слиянию и централизации совокупности интеллектов разного рода и происхождения? Условное человечество и его продукты в области ИИ превратят в некий "Единый мозг", сперва локально, а затем везде? Выглядит ли это совсем уже фантастикой или утопией? А если они начнут ещё и мозги животных использовать при этом соединении?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

А если они начнут ещё и мозги животных использовать при этом соединении?

Вы недостаточно масштабно мыслите.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Ребята Клауса Шваба из ВЭФ, наверняка, имеют это в виду. Идеи трансгуманизма им близки и понятны.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Совершенно не важно какие там фантазии у Клауса Шваба из ВЭФ, есть объективные исторические процессы. И это процессы детерминированные. Интернет это было только начало. А дальше когнитивная коэволюция: https://aftershock.news/?q=node/1337394

И это исторические процессы далеко за пределами любых человеческих возможностей. Так или иначе уже происходят антропологические изменения и они необратимы. Так или иначе технология ИИ будет развиваться. Так или иначе нам придется осознать существование когнитивных экосистем. Вопрос только в том сколько трупов будет стоить нам это знание. И так или иначе существующие социально-экономические системы и политические системы будут разрушены. Цивилизация или меняет свою структуру или гибнет. Иного не дано. 

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

есть объективные исторические процессы. И это процессы детерминированные.

Марксизм-ленинизм, социально-исторический детерминизм? Коммунизм уже шагает по планете? Но что-то пошло не так... 

Жизнь многообразнее теоретических схем и крах технократической цивилизации вероятен, но не предопределён.

Хотя, для её спасения предстоят серьёзные и целенаправленные усилия. Смогли, в итоге, поставить под контроль ядерное оружие и обеспечить, худо-бедно, его нераспространение на продолжительном временном отрезке? Контроль клонирования и запрет редактирования генома тоже, пока, сносно работает.

Обеспокоенные учёный скопом пишут письма о "взятии под контроль" распоясавшийся ИИ. Исход этой борьбы и перспективы "контролируемого ИИ", для меня лично, пока не очевидны. 

А мораторий на такие разработки ("сознательный ИИ" и т.п.)  я полностью поддерживаю.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Марксизм-ленинизм, социально-исторический детерминизм? Коммунизм уже шагает по планете? Но что-то пошло не так... 

Вся философия истории на сегодня строится на детерминизме. Просто есть целый набор детерминизмов, но обязательно детерминизм. Исторический волюнтаризм на сегодня это из серии веры в плоскую землю и хроноложцев. :)))

Или все было неверно понято? Вот любопытный момент, сегодня уже мало кто может вспомнить объективные признаки коммунизм которые были изначально выведены в марксизме. На этот казалось бы простой вопрос не могут ответить современные коммунисты. И как только не могут, так сами становятся реакционной политической силой. А про современный уровень технологий вы и сами уже знаете.

Жизнь многообразнее теоретических схем и крах технократической цивилизации вероятен, но не предопределён.

Сегодня уже мало кто сомневается что детерминированность и неопределённость "две стороны одной медали. Тем более после работ Пригожина. 

 А мораторий на такие разработки ("сознательный ИИ" и т.п.)  я полностью поддерживаю.

Вы можете в точности как и сами разработчики написать жалобу в Спортлото.

История ИИ в точности повторяет историю появления компьютерных вирусов. С момента опубликования научной статьи в 2017 году процесс остановить невозможно. И темпы будут только нарастать. А что касается законодательного регулирования ИИ, то регулировать нужно не ИИ, а как и всегда, социально-экономические отношения. Все как всегда. 

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

Тема ИИ как-то слишком быстро развивается (вот уже и гпт4 устарел). (А еще интернет более открытый чем можно представить (и в теме замешаены такие деньги что не украсть какие-то идеи(или не переизобрести их при достаточном финансировании) почти невозможно)). Это к тому что скоро какие-то интересные идеи (из личного архива(что тянут более чем на комментарий)) будут возможно не актуальными(а времени их просто дооформить как следует как обычно нет). Так что возможно часть идей размещу ниже(как условный материал будущей, статьи, т.к. на полноценную статью времени нет (при росте размера статьи сложность правки статьи увеличивается в геометрической прогрессии (кэш человека (оперативная память) - не резиновые))):

***

Первое (почти плагиат) "собачий ум/интеллект":

Второй момент касается механизма инсайтов у людей.

Третий момент. В споре рождается истина.

Это как бы далеко не весь список. (и можно было бы дать ссылку на предыдущие части в котором часть инфы на эту тему раскрыл, и она все еще вероятно актуальна). Или в другом коммента или в другой статье вероятно дополню.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

И найти эту вещь(что может иметь отношение к работе мозга и к работе ИИ) можно по ключевому слову "слизевик".

Слизевик ( Dictyostelium discoideum) или социальные амёбы - объект достаточно интересный. И пример с развитием слизевика на карте района Токио вдоль основных транспортных магистралей - достаточно хорошо известен (за него японцы, проводившие опыт, получили Шнобеля). Я плотно занимался этой темой, работая по проблеме морфогенеза (теория формообразования многоклеточных организмов). Там цикл жизнедеятельности организма, содержащего порядка 100,000 клеток, достаточно интересен, но вряд ли может быть напрямую связан с работой мозга и алгоритмами ИИ.

Для подробного ознакомления рекомендую работу

Chisholm, R.L., Firtel, R.A., 2004. Insights into morphogenesis from a simple developmental system. Nat. Rev. Mol. Cell Biol. 5, 531–541.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

Там цикл жизнедеятельности организма, содержащего порядка 100,000 клеток, достаточно интересен, но вряд ли может быть напрямую связан с работой мозга и алгоритмами ИИ.

Полагаю нет готовых спецов что шарят и по мозгу и по ИИ и по слизевику. 

Прежде всего о видео в чем-то полезные для самообразования в плане видуализации (но каждому ИИ конкретному пользователю ютуб ИИ вероятно предоставит более подходящее/заходящее для него и его уровня знаний видео):

FINDING THAT CONNECTION - neurons connecting to one another in a Petri dish - growth cones

Замедленная съёмка нейронов, формирующих новые связи

wiki/Аксон

При диаметре в несколько микронов длина аксона может достигать у крупных животных 1 метра и более (например, аксоны, идущие от нейронов спинного мозга в конечности).

wiki/Аксональное_наведение     аксональный поиск пути

понятно что это по логике "передатчик сигнала" (но не все так однозначно см. ссылку на статью в конце коммента)

В период развития нервной системы аксоны преодолевают большие расстояния, с исключительной точностью достигая определённых частей других клеток, формируя сложную архитектуру связей.

***

Как же происходит создание соединения? Можно предположить что:

Некоторые выводы(по обучению). Но кто-то скажет что слишком одиозные(несколько импульсивное мнение, что спрятал под спойлер):

Видео Как ртуть разрушает нейроны головного мозга

***

Новые данные о работе нейронов. Профессор Шпитцер. Verba Mayr

***

Вроде о механизмах памяти что в мозгу (что не являются картинками а это как  сжатый снимок в условной 4д кинотеатра где объекты это не картинки но концепты) была статья на АШ нет никаких картинок по сути была статья на АШ.

[Гипотеза о трековых временных записях. Нервная клетка с 5к аксонами легко присоединяясь к концептам может визуализировать отдельный кадр (сложнее с вокальными песнями, с записью мелодий проще, с рядами цифр тоже сложно если они не привязаны к объектам (не раздуты как из мухи слона как мнемонически запоминать есть специальные книги поэтому люди в памяти не помнят номера и хуже должны запоминать абстрактный текст рекламы (но рекламный текст вряд ли абстрактный, там обычно используют наглядные мнемоники), люди вероятно не помнят вывески (как фото) и печатный текст (или философский) попадает в память/сознание уже в "сжатом виде" в виде последовательности значений и концептов [и возможно даже в химическом слоу мо]

(абстрактному и не привязанному к реальности учиться более чем сложно (не развернутому / дешифрованному (мозгом на основе предыдущего обучения) до реальности) У людей должны быть готовые концепты с которыми будут образовываться связи(не должно быть пропущенных не выученных материалов), а иначе обучения не будет)))) ИМХО перебор в объяснении до уровня капитана очевидность]

Человек знающий базовую математику физику - будет готов к изучению продвинутой или высшей математики физики.

Это кажется очевидным. И здесь даже используется компьютерная аналогия. Но обычно утверждается как раз обратное о разикальной разнице между компом и мозгом.

https://www.youtube.com/watch?v=RfgSdrA6Rag

Продолжение что полезно что вредно для обучения в чем-то из разряда капитана очевидность (если понять как работает мозг (и то что выше о клиповом мышление тоже косвенно об этом)).

Да де-факто говорится возможно очевидное что клиповое обучение зло. Но в то же время надо комплексное обучение по всем зонам мозга ИМХО.

Биологи обнаружили обратное движение сигнала между нейронами

При таком раскладе(при обратном движении сигнала) легко представить как инициируется инсайт если на него "наступить" или инсайт активируется сам по себе если это единственная повышенная активность в спящем мозге (при переходе мозга в режим дремы особенно в момент переключения занятий (мозг тормозит - и почти спит (в этот момент вероятность получения инсайта более чем высока (кто-то забыл выключить утюг или что-то подобное)))).

Этот эффект(обратного сигнала) вряд ли воплощен в существующих ИИ нейросетях.

Фиксированные связи у ИИ без возможности перестройки и адаптации к миру и окружающей среде - ничто.

Зная все подобные нюансы можно построить реальную нейросеть что будет адаптироваться само.совершенствоваться. Особенно если еще какие оценки будут от пользователей. Из разряда - ну тупая в этом месте(что может запускать внутренний самоанализ нейросети). Нейросеть сможет воспринимать смех эмоции по звуковому каналу или даже через видео и видеть где возможно накосячила. И на основании этого само.обучаться.

Базовая лекция школьного уровня о работе мозга.

https://www.youtube.com/watch?v=wf6Nbbnc6nw

В ней довольно много картинок (в отличии от говорящих голов в других видео на тему) и когда вы видите что у нервной клетки 5к входов и условно 1 выход(вроде как по логике) хотя сигнал может передаваться и в обратном направлении - это говорит вам о сложности нейросети человека. Насколько сложно все это воспроизвести в железе, причем все это еще и перестраивается в реальном времени.

К сожалению все достаточно самоочевидные аспекты охватить в теме сложно и описать кому-то их на пальцах. Или наоборот получить лучшее представление для себя (в рамках типичного самообразования потому что немного интересно(быть в курсе вопросов) и потому что привычка такая) как это должно предположительно работать (через бэк инженерию). Чтобы придумать в этой теме что-то глобальное или заметить что что-то делается не так (просто читая заголовки темы или условно общаясь с гпт 4+).

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

Ютуб подкинул как водится видос. Околотемный.

https://www.youtube.com/watch?v=Kh35fttApIg

Редкое болтологическое видео что почти все посмотрел. Там мало про ИИ. Но есть достаточно много про образование.

Некоторые идеи интересно обдумать. Некоторые явно спорные(в т.ч. его мнение о ИИ что это игрушка и попил (это еще далеко не определено)). А за некоторые озвученные мнения (достаточно полезные для продвижения(и кто-то может этим даже реально озаботиться)) интервьюируемому надо бы нанять дополнительную охрану(т.к. это как пытаться палкой разворошить осиное гнездо(в области где все чем занимаются включая запад это пилят деньги)).

Но это первое впечатление (и поднято слишком много вопросов (сборная солянка)). Результат последующего обдумывания если до этого дойдет (все же достаточно далекая от моих интересов область обсуждается) может и отличаться.

Видимо пока не будет никаких экстремальных изменений в социуме хотя они уже и назревают. Поэтому можно сделать вывод. Спасение утопающих (в т.ч. области образования своих детей) дело самих утопающих. Никто за так не сделает никому хорошо.

Как минимум по идее (с соответствии с последними научными данными) должны быть понятные и прозрачные (с смылками на квалифицированных людей что на пальцах разъясняют) опен сорсе принципы образования. Родители должны или иметь возможность влиять как будут обучаться их дети или иметь фактически возможность изымать уплаченные налоги что идут на образование и переводить своих детей (с дополнительными платежами понятное дело) в какие-то частные учебные заведения. (это все в идеале конечно).

И это далеко не единственные моменты что теоретически можно было бы изменить. Можно было бы повысить эффективность той же науки. И другие вещи сделать ИМХО (но это возможно ложное скоропалительное мнение(где выслушана фактически только одна точка зрения условного диванного специалиста обо всем (к тому же и маргинала на которого компромата вагон и маленькая тележка (сам себя вероятно уже 100 раз оговорил))). Удивляет что вообще эти темы "разрешили" подымать(и самоцензура с инстинктом самосохранения это пропсутила(это жужжание ИМХО неспроста))).

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

Про западную науку есть нюансы. Голь на выдумку хитра. Ходорковские расцветут пышным цветом. Как это делается. Кто-то богатый выделяет деньги (получая от государства фактически гарантированную прибыль на ровном месте или сколько), но не абы кому, а своим подельникам рога и копыта "Роснано". "Роснано" все оборудование заказывает через свою(от "мецената") коммерческую прокладку с 200% прибыли, ученый ИБД и затем говорит не взлетело, не прокатило.

Ни перед кем отчитываться кроме счетной палаты что возможно и в доле - не надо. На нет и суда нет. Т.е. в западной схеме для коррупции просто настежь открыто точно также как и в других традиционных схемах попила которые ругаются. Сказки из темы хорошо где нас нет. Могут обмануть секунд на 30.

***

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

Охтыжхосподя!

Не прошло и 15 лет с момента появления термина "большие данные" как индейцы из племени Зорких Глаз догадались сравнить энергопотребление мозга и суперкомпьютеров,  и количество синапсов в мозге с количеством процессоров.

Будем надеяться, что ещё лет через 15 индейцы сообразят, что спайки (разряды) нейронов с частотой макс до 50/сек, а так-то нередко один разряд за десяток секунд ничего кодировать не могут, как и обеспечить быстродействие мозга.

А реальная кодировка идёт на уровне синапсов, у которых частота 5 миллисекунд, которых 10 тыс на нейрон, и эти десять тыс с частотой 5 мсек шарашат параллельно.

Причем в обозримом будущем на планете Земля не проглядываются технологии снятия информации с синапсов хотя бы одного нейрона, не говоря про нейрональную колонку, ядра мозга, и тем более всего мозга. 

И таки да, очень интересно, как они собираются вдолгую обеспечивать выживаемость искусственной нейрональной ткани, чтоб такие мозги не заплесневели, как брага на пивоваренном заводе,  и обходить естественный процесс старения драгоценной обученной синтетической нейроткани. 

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Хотя я достаточно далёк от деталей обеспечения "выживаемости искусственной нейрональной ткани", но мне показалось, что соответствующие технологии, в обозримом будущем, не достижимы.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

На тех же антибиотических заводах обеспечивают выживание высокопродуцирующих штаммов плесени - но там просто биомасса без головняка с сохранением результатов обучения.

А как подступить к снятию инфы с синапсов в нейрональном массиве - даже подходы отсутствуют.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

А как подступить к снятию инфы с синапсов в нейрональном массиве - даже подходы отсутствуют

Это разработчики понимают и явным образом указывают в статье, что такой задачи, на данном этапе, не ставится, при этом хитро замечая, что для необходимого им функционала этого может и не потребоваться! 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

А не уровне рафинированного знания "if дождь then зонт" суперкомпьютеры на й не нужны.

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 5 месяцев)

Хе хе. Я все жду когда прозвучит предложение а давайте возьмем цифровую копию днки, засунем в модель и пусть оно там строит биологию человека в цифровой среде. А для этого давайте построим супер компьютер размером с луну. Человеческое облако сделать и сдавать цифровых человеков в наем smile3.gif

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Человеческое облако сделать и сдавать цифровых человеков в наем smile3.gif

Вот это и есть самое важно! Где бы нам раздобыть рабов и даром? И чтобы были в точности как человек, иначе какие это рабы? Никого интереса если не похоже на человека. :)))

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Как не странно, но тут с вами полностью соглашусь. Мы не на том уровне научных знаний и технологий чтобы смоделировать мозг человека.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Есть древний подход просто объяснять сознание наличием связи с душой, которая не от мира сего, Имхо ничего лучшего не придумано. И физикализм и панпсихизм не дают удовлетворительного объяснения феномену сознания, это в силу ограниченности самого подхода - попытки рационального объяснения феномена сознания. Рациональное объяснение  предполагает сведение феномена к некоей математической формуле, а далее приходится либо наделять саму эту формулу свойством сознания (физикализм), что очевидно нелепо, либо приписывать материи некий всеобщий потенциал к сознанию (панпсихизм), дескать вот мы привяжем к каждому узлу формулы дополнительный параметр и оно все как-то в материальном носителе вздребезднется, сопритюкнется и совершит диалектический (хе хе) переход.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Замечание верное по сути.

Вся эта затея, в таком ракурсе, напоминает затею Папы Карло с Буратино. Вот только "вдохнуть жизнь" в своё изделие, подобно Карло, у современных ремесленников не получится.

С Вашим рассуждением насчёт физикализма и панпсихизма согласен лишь отчасти. Если с физикализмом всё более-менее понятно, то панпсихизм, если просто, на пальцах, не решая проблему сознания по сути, выводит её на следующий уровень обобщения, признавая его (сознание) свойством всех материальных объектов, не проясняя ни его материальной природы, ни происхождения.

Теме панпсихизма я собираюсь посвятить отдельную публикацию.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Теме панпсихизма я собираюсь посвятить отдельную публикацию.

Ну тогда вам стоит разобраться с научным фактом что в больших языковых моделях образуется "ядро неопределенности" и найти отличия между этим "ядром" и понятием "душа". :))) Может не стоит ударяться в мистику без причины? :)))

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Может не стоит ударяться в мистику без причины? :)))

В мистику - точно не стоит! Так как любая мистика - лишь мера нашего незнания и непонимания. Панпсихизм - это вполне научная концепция. Согласно философской энциклопедии:

Панпсихизм наряду с нейтральным монизмом завоевал определённое доверие у части современных философов и учёных, специализирующихся на исследованиях сознания, поскольку он предлагает натуралистический подход к решению древних философских проблем, отвергая картезианский дуализм, христианскую теологию и механистическое мировоззрение, а также обещая решить актуальные социальные и экологические проблемы 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Одна из попыток разрешения проблемы: https://aftershock.news/?q=node/1300730

Неплохая попытка. Но у авторов явно не хватило сложных системных представлений довести попытку до единой системы. 

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

У Толкина в Сильмариллионе описана история создания гномов, это как-раз такие вот буратины, но там в них Бог таки вложил дух, пожалев ихнего демиурга.

А насчет панпсихизма, тут такое дело, если это свойство материально, то прояснять (т.е. рационально объяснять) его все-равно придется. Мне в религиозном подходе импонирует его последовательность - просто постулируется наличие души как целостного сверхъестественного явления и все. Но тут тоже конечно возникает куча вопросов, например, каким образом душа привязывается к материальному носителю, они очевидно как-то взаимодействуют. 

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Некоторые панпсихисты, например Л.Чалмерс, не отвечая прямо на вопрос о материальности сознания, вводят сложные логические конструкции - дуализм свойств, например:

Согласно дуализму свойств, существует лишь одна субстанция — физическая, вместе с тем она обладает двумя видами несводимых друг к другу свойств, а именно: свойствами ментальными и физическими. Физические свойства понимаются как фундаментальные свойства, которые исследует претендующая на полноту теория физики. По мнению Чалмерса, хотя сознание является нефизическим, оно определенным образом соотносимо с происходящими в мозге процессами; психофизические же законы призваны обусловливать характер корреляции между сознательным опытом и этими процессами.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Возможно эти теории пригодятся и теологам. для описания взаимодействия между душой и телом, на их стыке формируется бытовое сознание. Как я понимаю, в православии основа души - это некий нравственный принцип, дух божий, он не имеет прямой связи с интеллектом, который определяется, ну, или ограничивается, материальными условиями.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(1 год 8 месяцев)

Не совсем так, соотносить душу с нравственностью есть упрощение. Душа - это скорее проекция Бога на человека, а для Бога нравственность - это лишь одно из бесконечности "свойств".

И с интеллектом, точнее с умом, у души связь прямая, творчество (то есть создание чего-то, ранее не бывшего) возможно только Богу и человеку, как Его образу и подобию.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 9 месяцев)

Тем, не менее, попортив мозг, можно затруднить или прекратить видимую интеллектуальную деятельность. Это не значит, что интеллект сводится к активности нейронов, но он определенно с ней связан.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

Дел

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

то вся идея ОИ, как эмулированного мозга, в значительной мере теряет смысл. Уделом ОИ, в таком случае, окажутся биомедицинские приложения

Судя по тому что мы уже знаем это и будет итогом. Но использования ОИ как интерфейс вполне здравая идея. Вот только это будет принципиально иной интерфейс, совсем не в текущем понимании интерфейса. Для прямого взаимодействия человека и ИИ, и человека и когнитивной экосистемы нужен принципиально иной "интерфейс". Это история про совсем не про сети и интерфейсы. 

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Для прямого взаимодействия человека и ИИ, и человека и когнитивной экосистемы нужен принципиально иной "интерфейс".

Утверждение, как говорится, возражений не вызывает.

Возникает вопрос - а нужно ли вообще двигаться в этом направлении?

Либо лучше прямо сейчас запретить развивать эту тему, наряду с редактированием генома и клонированием человека. Хотя, после последнего Евровидения, такая постановка вопроса кажется наивной... 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Научное развитие остановить невозможно. Но необходимо распределять ресурсы с целью гарантированного расширенного воспроизводства общества в условиях непредсказуемо меняющемся среде. 

Так что с одной стороны можно и нужно вести исследования, но применять нужно знания которые обеспечивают гарантированное расширенное воспроизводство общества. У вас вопрос в совершенно неверной плоскости поставлен: https://aftershock.news/?q=node/1332859

Исторический процесс невозможно остановить. Это за пределами человеческих возможностей.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Не согласен почти по всем пунктам, но отвечать в данной теме не буду, так как к этой теме наша, потенциально объёмная, дискуссия прямого отношения не имеет.

Я лишь обозначил своё понимание, что данное направление исследований - тупиковая ветвь развития нашей цивилизации.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Я лишь обозначил своё понимание, что данное направление исследований - тупиковая ветвь развития нашей цивилизации.

Не бывает "тупиковых исследований", отрицательный результат тоже критически важный результат.

Вопрос не в научных знаниях, а социально-экономических отношениях. Если капитализм, то высокие технологии неизменно стремятся к технологическому рабству. И это факт. Неопровержимый научный факт. Как и все больше очевидно что технологии ИИ и капитализм принципиально несовместимы. А остановить развитие ИИ уже невозможно. Что прекрасно понимают сами разработчики ИИ. Отсюда такие неадекватные предложения:

https://habr.com/ru/companies/bothub/news/814129/

Вопрос выживания человечества очень актуальны. Но угрозу представляет не ИИ, а то как мы его собираемся использовать в условиях капитализма: https://aftershock.news/?q=node/1350540

Аватар пользователя Обязательно бахнем

Хотим мы того или нет, но редактирование генома- необходимый инструмент выживания человека.
Современные технологии настолько круты, что напрочь убили естественный отбор. А это значит, что вредные мутации и качество человеческих генов будут стремительно падать, мозг  и когнитивные способности будут деградировать.
Чтобы поддержать "качество" человеческого материала, нам придётся редактировать гены потомства, просто для того хотя бы, чтобы они были не хуже нас.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Очень важное замечание!

Проблема накопления отрицательных мутаций за счёт достижений медицины, и "убийство" естественного отбора в человеческой популяции - крайне серьёзная проблема.

И поколение современных западных политиков - наглядная иллюстрация! 

Но редактирование генома, без полного понимания того, как он работает, грозит ещё большими неприятностями.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Естественный биологический отбор невозможно вернуть в человеческом обществе. Человеческий разум и биологическая эволюция взаимоисключающие явления. Это уже научный факт.

Аватар пользователя Moor_Zeek
Moor_Zeek(5 лет 3 месяца)

Однако, говоря о быстродействии, следует понимать, что компьютер быстрее обрабатывает простую информацию, в то время как мозг, по-прежнему, гораздо быстрее в принятии решений на больших крайне гетерогенных и неполных наборах данных и других сложных формах обработки информации (в том числе, связанных с параллельными вычислениями).

Это верно, но не это важно.

Главное то, что в мозге нет никакого "процессора", "оперативной памяти", "контроллеров ввода-вывода" и т.д.

И создание огромного параллельного суперкомпьютера не особо приближает нас к принципам работы мозга.

А каковы они - отдельный большой вопрос.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Ваши соображения очевидны.

Я, в итоге, и пришёл к заключению, что, не понимая принципиальных вопросов функционирования мозга как мыслительной/вычислительной/осознающей системы, не стоит браться за задачу его "эмуляции".

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 5 месяцев)

Правильно, зачем нам современные камеры, надо повторить человеческий глаз, человек жеж венец творения )

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Причем современный камеры на порядки превосходят человеческий глаз. ИИ быстро приближается к аналогичному уровню. А местами уже на порядки превосходит человеческие возможности

Думается мне вся это "философия" вокруг очевидной возможности экономического ИИ. Как и совершенно очевидно он будет создан, и будет в каждом смартфоне на планете. 

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 5 месяцев)

Все эти рассуждения, как мне кажется упираются в два тезиса. Создать, обязательно человеческую личность и обязательно в банке, и ИИ ради самого ИИ. Зачем нам вообще полный аналог человека, личность, "интелект" и т д. Если от ИИ нам нужно чтоб он "вкалывал в шахтах, пек хлеб и считал зарплатную ведомость". Далее про непостижимость-невозможность и прочее. Мы можем создать только то что можем сами же верефицировать. Те нахрена создавать бога из машины если мы не можем проверить работает он или нет, те оно общаться с людями не может. Если условная Алиса может приготовить мне завтрак, мне исключительно насрать подобен ее "интелект" человеческом и снятся ли ей электронные овцы. Философия ради философии это все.  Причем именно англосаксонская. 100 лет назад они также статьи писали имеют ли пигмеи интелект или нет, и почему пигмей не может быть человеком.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

и ИИ ради самого ИИ. Зачем нам вообще полный аналог человека, личность, "интелект" и т д.

Забавно уже ниже ответил: https://aftershock.news/?q=comment/16579551#comment-16579551

На само деле, если без шуток, человек во всем пытается найти собственное подобие. Такое когнитивное искажение. Антропоморфизм обязательный элемент нашего мышления. И часто сам антропоморфизм становится нашей целью. Примеров масса.

Если от ИИ нам нужно чтоб он "вкалывал в шахтах, пек хлеб и считал зарплатную ведомость".

Вы забыли один маленький нюанс. Все исторические формации построены на принципе эксплуатации человека человеком. Вот и ИИ создается с целью эксплуатации "подобного человеку". Не для того чтобы иметь много угля и хлеба, а для того чтобы эксплуатировать "подобие человека". Таковая суть современной человеческой цивилизации. И это просто эпическая проблема. Не нужно быть специалистом чтобы понять что даже эмпатичный робот андроид для сексуальных услуг не будет иметь ничего общего с человеком. Что невозможно очеловечивать большие языковые модели как бы по-человечески они не говорили и как бы они по-человечески не выглядели.

Так что придется что-то радикально менять в нашей цивилизации. Ведь если и дальше цивилизация будет строиться на принципах социальной конкуренции и эксплуатации, то в конечном итоге совсем не роботы андроиды будут вкалывать в шахтах и печь хлеб. Как и очевидно что экономическая конкуренция между ИИ и человеком это без шансов для человека. Вообще никаких шансов для человека.

Те нахрена создавать бога из машины если мы не можем проверить работает он или нет, те оно общаться с людями не может.

Вот именно. Ниже тоже самое написал про религию. Если есть ИИ, то все религии мира придется очень радикально реформировать. И опять же, если конкуренция то какой-то идиот обязательно придумает: "Государство это бог! Artificial general intelligence (AGI) пророк его.". И не только не проверишь адекватность, но сама мысль будет ересью. И если как сейчас, то из банальной корыстной выгоды шансы на такой исход очень увеличиваются.

Причем именно англосаксонская. 100 лет назад они также статьи писали имеют ли пигмеи интелект или нет, и почему пигмей не может быть человеком.

Шовинизм и ксенофобия имеет биологическую природу. Чтобы избежать биологических ловушек нашего мышления и когнитивных искажений требуется радикальное переосмысление нас самих. И такая идея уже появилась - "мы все интеллектуальные агенты". На мой взгляд - "мы все интеллектуальные агенты равные по функции разум".

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 5 месяцев)

Вы забыли один маленький нюанс. Все исторические формации построены на принципе эксплуатации человека человеком.

Во я сперва хотел пошутить, что хотите создать человека в банке чтоб можно было его электричеством пытать и наслаждаться этим, другого смысла в этих разговорах я не вижу )

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Вы все правильно понимаете! Но самое интересное, что этот самый антропоморфизм обязательно попытаемся вписать в ИИ и назовем это "человечностью". Чем это имеет все шансы закончится уже написал:  https://aftershock.news/?q=node/1350540

Вопрос совсем не в ИИ, а в нас самих, и нашем обществе больном на всю голову. А причина болезни это наши социально-экономические отношения. И одновременно ИИ и роботизация это отличное "лечение". Это лекарство может нас всех убить, но может и вылечить наши нездоровые когнитивные искажения. ИИ это такое "зеркало для человечества".

Вот только "пациенты" у нас очень буйные попались, однозначно будут всеми силами сопротивляться. А отражение в зеркале их повергает в ужас. Отсюда и вся философия, как попытка "правильно объяснить" отражение в зеркале. А тем временем зеркало раз за разом показывает все более занимательные отражения. Вот например политика:

Все ИИ стабильно получаются левыми и в большей части социалистами. :)))  

Аватар пользователя Upgrade
Upgrade(2 года 3 месяца)

То что современные процессоры абсолютно не подходят для LLM это все прекрасно известно. Это все решается. Задача какая? Если прокачать мозг каждого индивидуума это один вопрос. Если создать AGI то другой. Так или иначе у обычного человека со средним iq будущего нет при любом раскладе. Современные нейросети забиты мусором. Как только получится фильтровать этот мусор размеры можно сокращать в сотни раз. Как и потребление энергии. Проблема в том, что пока мышление нейросетей является двумерным. Как только мышление станет объектным, то вопрос с узнаванием, обучением и т.д. станет не актуальным. И мы уже почти пришли к этому.
Нужно исходить из того факта, что вселенная основана на математике. И правила математики едины для всех. Вопрос лишь в скорости обработки сигнала. И в этом возможностей для конкуренции у биологических людей практически нет.

Аватар пользователя Olvik
Olvik(5 лет 9 месяцев)

Несколько противоречивых и слабо логически связанных утверждений.

Интересно обсудить следующее положение:

Нужно исходить из того факта, что вселенная основана на математике.

А это факт? Напоминает идеи Платона о "божественном происхождении" математики.

Мне ближе точка зрения Стивена Вольфрама о том, что физика и математика - лишь способ нашего понимания окружающего мира, который определяется именно конкретным устройством нашего сознания, а не наоборот! Другими словами - Вселенная понятия не имеет о математике! Её законы выше и совершеннее любой математики. 

см. здесь - «How Features of Our Consciousness Seem to Define Our Laws of Physics and Mathematics» («Как особенности нашего сознания, вероятно, определяют наши законы физики и математики»).

Страницы