У каждого человека есть система убеждений (постулатов, аксиом), которые, как правило, он воспринимает как данность, не анализируя. Кроме того имеются определяемые логикой правила эквивалентности высказываний или следования из одного высказывания другого. Доказательством можно считать систему логических преобразований, которая из признаваемых оппонентом исходных высказываний, по признаваемым оппонентом правилам рассуждения (а это и есть правила логики) выводится целевое высказывание, которое изначально не было оппоненту очевидно.
Главная беда большинства людей (не владеющих логикой) в том, что их система убеждений противоречива. А, как известно из логической теории, из противоречивой системы постулатов можно вывести все, что угодно. То есть, человек с противоречивой картиной мира – удобный инструмент для манипуляций и зомбирования, поскольку умелый манипулятор в состоянии доказать (навязать) ему "строго логически" любой нужный (манипулятору) постулат.
С человеком, реально владеющим логикой, такие приемы не особо работают. Такой человек попытается найти в рассуждении ошибку или передергивание. И, в конце концов, возможно, найдет противоречие собственных убеждений. Но для людей ограниченных, тех, кто реально логикой не владеет, но уверен в обратном, такие «выводы» зачастую оказывают буквально магическое действие. Многократно наблюдал, что чем ограниченнее человек, тем тверже он уверен в непоколебимости интеллектуальных построений, не осознавая, что там могут быть замаскированные ошибки.
Таким образом, логика (в умелых руках) – это индивидуальный инструмент формирования непротиворечивой картины мира.
Комментарии
Если проще, собственный набор тараканов в голове.
Могут, например, и муравьи попадаться.
Могут, конечно, когда наши берут ваших в плен и тащат домой.
не домой, а дачу строить.:)
логика направленная вовне это всегда инструмент манипуляции (потому что транслируя свою персональную логику на других.... всегда есть потребность убедить в своей правоте тех на кого эти умозаключения транслируются ) ...а напраленная внутрь - используется как психологический приём для самооправдания и самоуспокаивания...
У вас есть своя, персональная логика? Это забавно. Может быть речь о вашей персональной системе аксиом?
Спасибо, верное замечание, хотя и "женская логика" в мире присутствует. Помню диалог с женой:
Может в словосочетании "женская логика" слово "логика" убрать, ну, хотя бы, во избежании травмирования мужской психики?!
логика как раз имеет право быть персональной...мало того она всегда персональна...терпеть не могу манеру подачи себя любимого Девятовым.... но его фразу: "Истина едина, заблуждение многолико, а правда у каждого своя" считаю очень толковой...так вот персональная правда которая у каждого своя и есть результат персональных логических упражнений на базе индивидуального опыта человека......а вот если в голове живут персональные аксиомы то это уже манечка ))))
Моя позиция строго обратна: логика у всех одинакова, а система аксиом у каждого строго индивидуальна.
тогда пожалуйста скажите как Вы трактуете понятие аксиома
Аксиомы (постулаты, принципы) - исходные утверждения, которые принимаются без доказательства, и на базе которых путем логических выводов строятся новые (зависимые от исходных) утверждения.
исходные откуда ???
во-вторых аксиома работает только когда двое (или более) договаривающихся принимают её как аксиому....как базу или опору для движения дальше...если нет....движения не будет (за исключением варианта насильственного принуждения)....если собеседнику насрать на мои представления....общей базы и системы координат нет и сотрудничество невозможно
кстати это аксиома )))))
Или тот, кто поумней, опираясь на постулаты оппонента, подводит его к нужному для себя выводу/поведению. Хороший пример был в каком-то детском детективе Е. Некрасова про мальчика "сыщика" Блина. Мальчишка из младшего класса проникся идеей тоже "быть агентом" и ходил в темном плаще, темных очках и т.п., изображал агента. Тогда Блин дал ему "задание" - внедриться в свой класс под прикрытием обычного ученика и вести себя так, чтобы никто не заподозрил в нем агента. Это пример подстройки к картине мира другого человека и на базе этой картины, отличной от твоей, приводить к нужному поведению.
судя по этой часто звучащей фразе от Вас.... эта подводка для Вас очень важна почему-то ))))....из касты Жрецов...не иначе )))
На обсуждение личности оппонента переходят, когда кончаются аргументы. А у Вас часто звучащая фраза про применение насилия. У каждого свои постулаты )))
это ни в коем случае не обсуждение Вашей личности....простите если так выглядит...просто отсигналил своё собственноё наблюдение принципиального расхождения во взглядах...ошибка в том что озвучил....мне не нужны аргументы чтобы доказать вам что- либо...мы с вами расходимся в главном для меня...и это нормально и не трагично)))...ещё раз извините....и за ксёндзов тоже )))...вот здесь каюсь ...не удержался от сравнения
извините...вернусь для дополнения....вот на примере моих персональных...и как мне кажется вполне себе логических умозаключений ...я пришёл к определённому выводу...а Ваш вывод отличается от моего....вот и получается что логика у нас с Вами разная...то есть у каждого своя персональная....а аксиома это как раз то о чём договорились считать бездоказательным истинным...ну пока более веский аргумент не разнесёт в пух и прах эту аксиому....кстати аксиома как и любая вещь как полезна так и вредна....чтобы передохнУть и опереться на что-то...она является помощницей....а вот для движения вперёд я является тормозом....ну допустим как геоцентрическое представление о мироздании бывшее когда то аксиомой...тормозило понимание гелиоцентрического представления
Есть аксиомы общепринятые, например, аксиомы геометрии (хотя и с ними неоднозначно, помня Лобачевского и сферическую геометрию). А большинство постулатов - строго индивидуальные и часто даже не осознаваемые. И каждый человек делает выводы и поступает, исходя из собственных постулатов и определенных схем вывода.
так я и трындю об этом...о том что всё индивидуально воспринимается....а потом ещё и транслируется ))))
Дурак бездумно транслирует, умный подстраивается к системе убеждений собеседника и говорит с ним на одном языке. Помните, как говорилось про землянику и червяка. Там, конечно, совсем манипулятивно, но суть именно в этом: учись говорить в рамках убеждений собеседника, а не бездумно транслируй свои. Можно и свои озвучить, но осторожно, не навязывая, в рамках взаимного ознакомления с картинами мира друг друга.
Спасибо )))
Язык, вообще, инструмент манипуляции, логичный или нет, инструмент достижения желаемого поведения других людей. По другому можно сказать, инструмент координации взаимодействия между людьми.
Сказать по другому, поделиться с другими частью своей картины мира.
Вы подразумеваете, что присутствует чувство вины и беспокойства - безусловно, негативные чувства. Еще может быть чувство замешательства, удивления - то есть, потребность прояснить ситуацию, вполне конструктивный позыв.
потребность координации взаимодействия между людьми всегда персональная и корыстная ....и имеет положительный результат только при взаимных уступках (если это конечно не вариант насилия)...то есть принятие чужой логики (вернее принятие права существования чужой логики )
это очень большая редкость...в основном желание переубедить....но это проблема комплексов....по причине неуверенности в своей логике и потребности внешней поддержки в виде принятия другими людьми твоей ...Со-Гласия (унисона)
какова цель прояснения ???...если не иметь в виду совместной равной или подчинённой деятельности для достижения какого-то конкретного результата
Координация потому (и там) возможна и распространена, где возникает синергетический эффект от сложения усилий. И тогда эта синергетическая прибавка от сложения усилий может быть разделена в какой-то пропорции между участниками. Если окажется, что кто-то выгоды от сложения усилий не получает, то в дальнейшем он в такой координации участвовать не будет. Но в том, в какой пропорции делить прибавку, возможны варианты.
Сами то поняли, что сказали?
Напомню, я заговорил о прояснении, как следствие чувства замешательства и удивления. Это значит, человек наблюдает в окружающем мире что-то неожиданное, не соответствующее его картине мира. Прояснение (даже в индивидуальном плане) требуется для того, чтобы в будущем лучше предсказывать поведение мира, а значит, чувствовать себя в бОльшей безопасности.
"...Сказать по другому, поделиться с другими частью своей картины мира..."
я спрашивал какая цель этого "поделиться" ???
Обеспечить эффективное взаимодействие (координацию) на базе общей (насколько возможно) картины мира.
хорошо...представьте я начал делиться для эффективного взаимодействия для выработки максимально схожей системы координат...а человек мне (по вашему выражению) говорит...да мне насрать на твою систему координат...как Вы думаете...возникнет у нас взаимодействие ???))))
Значит делиться правильно не умеете. Гением убеждения был Сократ. Он не предлагал своих утверждений, а путем наводящих вопросов подводил оппоненту к желаемому (Сократом) выводу. Поскольку, как правило система постулатов человека (без логической культуры) противоречива, то выбрав правильное подмножество постулатов, и задав нужные наводящие вопросы, можно подвести его к нужному (вопрошающему) выводу.
посыл неверен по отношению ко мне.... я не делюсь с тем кому моё деление не нужно в принципе...я Вам отвечаю ровно настолько...насколько Вы со мной продолжаете общаться...если перестанете ... остановлюсь и я....могу остановиться и раньше если придёт такая мысль...но...обычно пока есть контакт или вопрос....стараюсь отвечать
"...выбрав правильное подмножество постулатов, и задав нужные наводящие вопросы, можно подвести его к нужному (вопрошающему) выводу...."
смешно)))....я уже всё ближе к платоновскому «Я знаю, что ничего не знаю»...и как я могу подвести к нужному выводу...если я не в курсе какой нужный
«Я знаю, что ничего не знаю» - это максима именно Сократа
И суть ее состояла в том, что он не утверждал ничего сам, а только задавал вопросы оппоненту, подводя его к нужному выводу, исходя из его (оппонента) первичных постулатов.
точно....Сократа ))))
вот пример....опровергните мои логические выводы если я неправ )))
Я тратил в день 3000 килокалорий в день для того чтобы стать фрезеровщиком 6 разряда.....Миллер тратил 3000 килокалорий в день создавая Газпром....вывод....у нас должна быть одинаковая зарплата)))
ignoratio elenchi
по русски можете объяснить какой тезис я подменил ???)))
Для начала обоснуйте этот вывод Вашему непосредственному начальнику.
я про логику в моей голове.....а не про реалии жизни ))))....с точи зрения чистой логики а не прикладной....в чём я не прав ???))))
Логика в Вашей голове никого не волнует, кроме Вас самого. Или того манипулятора, который захочет привести Вас к выгодному ему умозаключению.
В ТС говорится о том, что доказательство (с Вашей стороны наружу) - это когда Вы из системы убеждений оппонента (Миллера или начальника) путем логических манипуляций (признаваемых им) приводите оппонента к нужному Вам умозаключению (например, что нежно начать Вам выплачивать зарплату, равную зарплате оппонента).
если никого не волнует логика в моей или чьей-то другой голове...то консенсус в принципе невозможен....ну или опять же только по принуждению (насилию)
Всем насрать на логику в Вашей голове. Но если Вы обратитесь к логике в голове другого, то научитесь гораздо качественнее склонять его к выгодным для себя выводам. Напомню классика
не понимаю зачем мне обращаться к логике другого ...если этому другому насрать на логику в моей голове ???))))
и ещё больше не понимаю.... зачем мне склонять его к выгодным для меня выводам ???!!! )))...мне достаточно понимать самого себя и мотивации которые заставляют меня действовать так или иначе....а логику других я принимаю как право на существование...даже если я её и не понимаю...если что-то заинтересовало...дискутирую...и обычно пытаюсь не переубедить а просто спрашиваю для уточнения чтобы дополнить и расширить моё понимание того что пытается донести до меня человек (как в примере с уважаемым BOV... когда я спросил его... что он имел в виду когда написал мне что я подменяю тезисы)....слова очень бедное средство передачи образов формирующихся в головах....в наше время разнообразного образования вообще напоминает игру в испорченный телефон
Чтобы склонять другого к сотрудничеству, обоюдовыгодному, на на более выгодных Вам условиях. Чтоб получать бОльшую долю той самой синергетической добавки.
у меня вряд ли возникнет сотрудничество с человеком которому насрать на мою логику...но логику которого я почему-то по вашим словам должен постичь для того же сотрудничества )))....только насилие....только хардкор ))))
Как говаривали в моем детстве: "На каждого мастера по борьбе найдется мастер по стрельбе". И хотя классик-практик в свое время сказал: "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним только добрым словом", но я добавлю "... и больше, чем одним только пистолетом".
какой то иезуитский макиавеллизм ))))
Добро пожаловать, дружище, из песочницы в реальный мир, где какаюют не бабочками.
реальный мир состоит из моих представлений о нём....
так что...реальность вещь очень субъективная )))
Мне нравится это место из ДОТУ
Страницы