29 декабря 1890 году произошло нападение армии США на индейцев лакота языковой группы сиу у ручья Вундед-Ни в результате которого погибли сотни мужчин, женщин и детей.
За девять дней до резни малоизвестная еженедельная газета в Южной Дакоте опубликовала редакционную статью о смерти лидера лакота Сидящего Быка. В обзорной статье Л. Фрэнк Баум, издатель Saturday Pioneer, написал:
«Белые по закону завоевания, по справедливости цивилизации являются хозяевами американского континента, и лучшая безопасность приграничных поселений будет обеспечена полным уничтожением немногих оставшихся индейцев. Почему не уничтожение? Их слава исчезла».
И вот утром 29 декабря 1890 года в штате Южная Дакота, у Вундед-Ни-Крик, сиу, захваченные накануне днем солдатами 7-го кавалерийского полка США, сдавали свое оружие. Раздался случайный выстрел. И начался расстрел безоружных и невинных старейшин, женщин и детей сиу. Хотя точная информация никогда не будет известна, считается, что в тот день было убито от 250 до 300 индейцев сиу. За эту резню 20 бойцов 7-го кавалерийского полка были награждены Почетными медалями!
Убитые женщины племени.
В ту неделю шёл обильный снегопад и даже раненые и недобитые сиу просто замёрзли на снегу, затем их похоронили в братской могиле и все это фотографировали. Чего им было стеснятся они же цивилизаторы убивали "дикарей". Как это знакомо.
После массового убийства индейцев издатель газетёнки «Пионер» Баум снова взял в руки свою ядовитое перо и написал еще одну редакционную статью:
«Ранее «Пионер» заявлял, что наша единственная безопасность зависит от полного истребления [sic] индейцев. Обижая их на протяжении веков, нам лучше, чтобы защитить нашу цивилизацию, совершить еще одну несправедливость и стереть этих диких и неукротимых существ с лица земли. В этом залог будущей безопасности наших поселенцев и солдат, находящихся под некомпетентным командованием. В противном случае мы можем ожидать, что будущие годы будут столь же полны неприятностей с краснокожими, как и в прошлом.»
Десять лет спустя Баум написал детскую книгу под названием «Удивительный волшебник из страны Оз». Да, тот самый Баум написал чудесную сказку. Позже его семья извинилась за расистские редакционные статьи Баума. Но смогли эти извинения вернуть к жизни убитых?
Помимо убийства и фотоотчёта, индейцы были ещё ограблены. Это была одежда, платье для религиозного танца с духами, трубки мира, куклы, томагавки, лук и стрелы и несколько вышитых бисером амулетов-мешочков в виде ящериц и черепах с пуповиной. Всё это было продано и оказалось в разных музеях. Это была " добыча", "военные трофеи". Но теперь в соответствии с законодательством США 1990 года музеи или другие учреждения, получающие федеральное финансирование, должны составить перечень предметов культуры коренных народов и инициировать репатриацию коллекций и останков племенам или членам семей. Музеи же ещё охотились за останками индейцев и выставляли их, как "диковинку".
Сейчас, на месте братской могилы стоит памятник, на этой территории соберутся индейцы сиу, вспомнят тех кто погиб. Предметы их предков возвращаются к ним. НО потомки лакота считают, что траур по поводу резни не может закончиться до тех пор, пока не будут возвращены все вещи убитых и не проведены духовные церемонии.
Многие из индейцев склоны к тому чтоб их сжечь, чтоб их больше не могли украсть и показывать как "диковинку" получая за это деньги.
Чем для нас важна эта дата? Прежде всего тем, что клише войны "цивилизации" против "варварства" применялась англосаксами не раз в войне на уничтожение и захват территории. В таких войнах они склонны убивать гражданское население при этом используя пропаганду в СМИ. Те же самые идеи о борьбе "цивилизации с варварством" мы слышим и видим сейчас во многих западных изданиях. Украина де защищает "цивилизацию" от "варварской" России. Они даже придумали противоядие на вопросы о 8 годах обстрела Донецка, мол это варварский путинский нарратив. Вот только противоядие не работает. Но они упрямо его повторяют.
МЫ должны отдавать себе отчет что уже знакомые песни о "цивилизации и варварстве" должны были привести к уничтожению русских сиу и наградам очередному американскому полку, делёжке богатств - земель и прочего они уже занимаются, их кризис подпирает. Вот принскрин, пропаганда повторяется.
И никакой слабины в войне на уничтожение новые сиу не должны давать. Ибо индейцы сиу в 1890 году тоже пытались сдать оружие, даже кухонные ножи, показать свой мирный характер, а за ними гонялись и убивали их женщин и детей. Те что остались - живут в резервации. И крики в СМИ как западу страшны "воинственные танцы" индейцев и они боятся что их всех убьют, всего лишь зеркалят их собственные планы. Ни капли доверия. Додоверялись. Оружие США опять убивает женщин и детей и теперь не только в Донбассе.
Солдаты позируют с тремя из четырех горных орудий M1875 конструкции Хочкисса, использовавшихся в Вундед-Ни. Подпись к фотографии гласит: «Знаменитая батарея «Е» 1-го артиллерийского полка. Эти храбрецы и пушки Гочкиса, которые индейцы Большой Ноги считали игрушками, вместе с сражающимся 7-м полком, остатками ребят генерала Кастера, отправили 200 индейцев в тот рай, которым наслаждается танцор-призрак. Это остановило индийский шум, и генерал Майлз со своим штабом вернулся в Иллинойс».
Это всё что осталось от группы Большой Ноги. Были выжившие из других групп, но их осталось крайне мало.
В советское время вышла переводная книга книга американского писателя Ди Брауна, подробно рассказывающая об этапах покорения американского Дальнего Запада, а также о столкновении индейских племён с армией США. Возможно кто-то вспомнит её обложку. Мне кажется, таких книг у нас должно быть много.
Западные ублюдочные цивилизаторы.
Комментарии
Теперь все мы, белые люди, несём на себе индейское проклятие картошкой, табаком и кокаином. На тему вреда картоха, думаю, недооценена пока что.
А что еще хуже несем проклятие какао, текилой и помидорами, которыми злые люди научились закидывать добрых.
Я и мои предки не убивали индейцев, чтобы нести какое-то проклятье. Да ещё и такое странное
Наоборот.
Наши предки убивали таких убивателей испокон веков.
Поэтому на русских не проклятие индейцев, а наоборот благословение.
Иначе как чудом приход Путина к власти в 90ые не объяснить.
просто эта сука пытается смехуечками заболтать трагедию.
Белоруссия тоже не убивала индейцев, но теперь является самой картофельной страной в мире
Да ладно
.Картофаном своим даже не могут обеспечить бывшие МакДаки
.Казахи недавно завернули назад партию хваленой бульбы.
Какой вред от картофеля?
Соланин в ягодках его много, поеште если выживете напишите о впечатлениях
Кончайте треп о соланине. Он содержится во многих овощах, грибах, фруктах ( в яблоках тоже). И в картофеле не самые большие концентрации. Не ешьте незрелые овощи и фрукты и будет вам счастье. К слову - при варке картошки из неё он устраняется на 100%. Грибы и то опаснее.
В картофеле максимальная концентрация в плодах а не в столонах , ягодами травануться легко
Паслён - топ
В ягодах его мало, в растении в основном
Так а кто Вас заставляет есть ягоды картофеля?
Самой картошкой тоже можно но сложнее, нужна зелёная картошка и есть желательно одну кожуру в ней будет максимальная концентрация соланина, пары вёдер наверное хватит
“Похорони моё сердце у Вундед-Ни», 2007. Переговоры между вождём Сидящим Быком и полковником Н. Майлзом, кавалерийский корпус армии США.
Полковник Нельсон Майлз: Сидящий Бык запросил этот совет. Мы ожидаем его слов.
Сидящий Бык: Уведи своих солдат отсюда. Они отпугивают добычу.
Полковник Нельсон Майлз: Очень хорошо, сэр. Тогда скажи мне: как далеко я должен отвести своих людей?
Сидящий Бык: Вы должны забрать их с наших земель.
Полковник Нельсон Майлз: И где именно простираются ваши земли?
Сидящий Бык: Это земли, где жили мои люди до того, как вы, белые, впервые пришли.
Полковник Нельсон Майлз: Я не понимаю. Мы, белые, не были твоими первыми врагами. Почему бы вам не потребовать вернуть свою землю в Миннесоте, откуда Чиппева и другие племена прогнали вас много лет назад?
Сидящий Бык: Черные Холмы - это священная земля, подаренная моему народу Вакана-Танкой.
Полковник Нельсон Майлз: Как удобно: нарядить свои претензии в духовность. Но что бы вы сказали мормонам и другим, точно также верящим что их Бог дал им индейские земли на Западе?
Сидящий бык: Я бы сказал, что они должны послушать Вакана-Танку.
Полковник Нельсон Майлз: Независимо от того, что говорят ваши легенды, вы не проросли с равнин, как весенние травы. И не соткались из эфира. Вы вышли из лесов Миннесоты, вооруженные до зубов, и набросились на своих же ближних. Вы безжалостно истребляли Киову, Омаху, Понку, Ото и Пауни. И все же вы претендуете на Чёрные Холмы как на частный заповедник, завещанный вам Великим Духом.
Сидящий Бык: И кто дал нам оружие и порох, чтобы убить наших врагов? И кто дал оружие Чиппеве и другим, кто выгнал нас из нашего дома?
Полковник Нельсон Майлз: Вождь Сидящий Бык, предположение о том, что вы были мирным народом до появления белого человека является самой причудливой легендой из всех. Вы убивали друг друга за сотни лун до того как первый белый ступил ногой на этот континент. Вы завоевали эти племена, алча их добычу и их земли, точно так же как мы завоевали вас для не менее благородного дела.
Сидящий Бык: Это ваша история о моем народе!
Полковник Нельсон Майлз: Это правда, а не легенда. Неистовый Конь сдался... со всей своей группой. И, сдаваясь, он говорит вам и вашему народу, что вы побеждены. И отдавая нам Чёрные Холмы, Красное Облако и другие вожди говорят вам то же самое, и требуют чтобы вы закончили эту войну и заняли свое место в резервации.
Сидящий Бык: Красное Облако больше не вождь. Он женщина, с которой ты переспал. Не говори со мной о Красном Облаке!
Полковник Нельсон Майлз: Я полагаю, что *ты* тогда мнишь себя единственным начальником? Сидящий Бык - король всех индейцев! Воистину, смирение является одной из четырех добродетелей вождя Сиу. Сидящий Бык показывает свою истинную природу.
Сидящий бык: Я сказал тебе свое слово.
Полковник Нельсон Майлз: И я сказал вам свое слово.
Сидящий бык: Тогда мы идём на вас боем.
Полковник Нельсон Майлз: Так тому и быть.
Мне тоже нравятся сказки об индейцах, распространённые в России. Фенимор Купер, Гойко Митич...
Le Bon Sauvage - крайне привлекательный образ. Настолько, что многим очень не хочется портить его истиной.
Синий бык был просто наивный дикарь.
Правильный ответ был прост: "Сначала уберитесь с земли, которая принадлежит нам сейчас, а потом мы поговорим о нашей земле в Миннесоте, раз вы это признаете."
Справедливости ради следует помнить что индейцы и до прихода белых с энтузиазмом убивали друг друга, резали, пытали, геноцид осуществляли. Уничтожали женщин и детей.
Многие индейцы брали белых в союзники чтоб с их помощью расправиться с неугодными соседями.
Поэтому так ли не прав американский генерал когда указал на это вождю? "Причем тут бог? Вы же сами убиваете друг друга, земли убитых объявляете своими. Белые нисколько не хуже вас самих. Право завоевателя просто в этот раз за белыми"
разумеется, неправ.
И так неправ, и эдак.
Я не уверен, что для вас этот пример более понятен, но вот: приходит американский генерал с соответствующей огневой поддержкой в 1918 г. и говорит: "Вы, русские сами убиваете друг друга, земли убитых объявляете своими. Американцы ничуть не хуже вас самих. Просто за ними право завоевателя."
Согласны?
А если бы в 1996 в Чечне? Согласились бы?
Разве мы не убивали друг-друга и не обьявляли земли убитых своими? Да и не только друг-друга: все знают анекдоты про смешных чукчей, но мало кто знает что с этими смешными чукчами русские воевали почти пол-столетия в 18-м веке. Правда, в резервации их в итоге не загоняли - не было смысла. Они, к слову, это всё прекрасно помнят.
А в случае с американским генералом - в отличие от Сиу, мы не были племенем дикарей, страна была большая, нас было много и оружие у нас было всех необходимых систем. Суммируя - американскому генералу даже в революционном 18-м году ничего не светило.
"Мы" - это кто? Вы пишете из США? Знаю много сдристнувших туда незнающих истории покинутой страны.
Мы, я могу по праву называться мы, не занимались геноцидом. Иначе наши окраины не плодились бы со скоростью, превышающей прирост русского населения. "Мудрые" политики, если бы таковые были и коих, например, в США х-ва туча, не позволили бы.
Что такое «геноцид»? Индейцев Лакота-Сиу сегодня в 10 раз больше чем их было во времена Вундед-Ни (170 тыс. сегодня против 16 тыс. В 1881-м году). Неожиданно, правда? И Лакота такие не одни.
Что же касается прироста русского населения, то трудно соревноваться с окраинами с СКР 2,1+ когда твой собственный провалился до 1,42 - а в том же Санкт-Петербурге вообще упал ниже 1,0.
Чукчи могут помнить все что им угодно. Никто у них территории не отжимал и уничтожать не собирался:
В последующие 85 лет в районе Нижней Колымы и бассейна Анадыря периодически возникали стычки между чукчами и казаками, на чьей стороне также выступали их сибирские союзники — юкагиры и коряки. С его бы местные помогали казакам?
При этом война русских с чукчами закончилась не в пользу русских, последние сражения русские проиграли, причем в большей степени генералам морозу, голоду и цинге.
Тем не менее, чукчи пошли на мировую:
«Весной и летом 1867 года Красное Облако вёл кампанию с целью вынудить американцев уйти из района Паудер-Ривер. На караваны фургонов, следовавших по Бозменской тропе, предпринимались постоянные нападения. Форты, расположенные в этом районе, часто оказывались в столь тесной блокаде, что военные вынуждены были сражаться даже чтобы обеспечить себя питьевой водой и топливом.
Вооружённые столкновения в районе Паудер-Ривер привели к тому, что правительство США вынуждено было заключить мир с враждебными индейцами на их условиях. Продолжать долгую и дорогостоящую войну американские власти не захотели.”
Что-то напоминает, не так ли?
Кстати, против Сиу на стороне правительства США выступали племена Пауни и Кроу. С чего бы индейцы помогали белым?
«В 1820-м году (…) Шайенны и Лакота напали на незащищенный лагерь Кроу. В лагере, в котором были только женщины, дети и старики, они с самого начала (…) убили всех стариков, захватили конные стада, взяли женщин и детей в плен и в итоге полностью его уничтожили. На обратном пути к Паудер-Ривер начались разногласия между шайеннами и лакотами по поводу разделения более чем сотни пленных. Во время накалённого спора неизвестное количество женщин и детей Кроу были убиты».
«Битва в Каньоне Резни состоялась в Небраске 5 августа 1873 года, недалеко от реки Републикан. Это было одним из последних боевых действий между Пауни и Сиу (или Лакота) и последняя битва между индейцами Великих равнин в Северной Америке. Резня произошла, когда большая военная группа Сиу, насчитывавшая более чем 1500 воинов Оглалы, Бруле и Сихасапы во главе с Двумя Ударами, Малой Раной и Пятнистым Хвостом напала на группу Пауни во время их летней охоты на буйволов. В последовавшем разгроме многие Пауни были убиты - по оценкам, их потери колебались от 50 до более чем 150. Жертвы, в основном женщины и дети, подверглись пыткам и изнасилованиям».
Войны между Лакотой, Пауни, Кроу и другими велись, кстати, задолго до прихода белых.
Такие дела.
Только чукчи остались жить на своей земле, по своим обычаям. Им никто не мешал, на них не посылали карателекй, их не убивали тысячами.
К сожалению уклад чукчей по итогу оказался полностью разрушен. Водка, болезни, пришедшие с русскими (сифилис, например, они называли русской болезнью) изъятие детей из их поселений с целью отправки их в школу, навязанный осёдлый образ жизни (традиционно чукчи повышали своё благосостояние набегами на соседей) и всё это на фоне крайне скудной ресурсной базы севера - сделали своё дело.
Радует что наши не занимались прямым убийством женщин и детей. Хотя кто знает сколько из них погибло от голода и холода после утраты кормильца погибшего на войне с русскими.
Покоренные чукотские поселения русские власти часто принудительно расселяли по стране. Не скажу что я против (ведь через десяток лет эти поселения вновь выпустили бы банды чукчей), но ведь в понятие этноцида так же входит принудительное переселение с принудительной ассисиляцией.
Исторический процесс неумолим. Лично я считаю что общества не должны заниматься грабежами пытками и убийствами друг друга. Если чукчи и индейцы не смогли придти к такому самостоятельно, ничего страшного в том что им принудительно навязали новый уклад более цивилизованные соседи.
С чукчами у нас не было завоевательной или иной враждебной войны.
Агрессорами были чукчи, это был их народный традиционный "промысел".
РИ имела договор с северными народами которые вошли в состав РИ при условии их защиты от сезонных военных нападений со стороны чукчей.
Собственно единственная причина почему РИ была вынуждена замирять агрессию чукчей на своих соседей, чего РИ собственно и сделала.
вы не уточнили, кто для вас "мы". Поэтому не могу ответить на ваш вопрос.
я знаю. "Чукотские войны" происходили потому, что чукчи нападали на юкагиров и коряков, которые приняли подданство Российской империи и платили ясак. Чукчи, соответственно, мало того, что ясак не платили, так еще и грабили сборщиков ясака юкагиров. Ну и самих юкагиров они грабили, угоняя у них оленей - испокон века, еще до прихода русских. Юкагиры, став подданными, естественно, просили защиты от набегов чукчей - у русских.
Т.е. это была типичная набеговая экономика - типа крымских татар до завоевания Крыма. Типа чеченцев до их замирения.
Их земли не занимали, их не вырезали под корень, как индейцев. А мужчины у них все были "военнообязанными".
если вы про мой вопрос про 1918 г., то вопрос был не про теоретическую возможность завоевания России пиндосами.
Вопрос был и не к вам, собственно. А к PaladinUSSR, который сам вопросил: "Поэтому так ли не прав американский генерал...?"
Вопрос, судя по контексту, был риторическим. Т.е. PaladinUSSR считает, что пиндос был в своем праве.
Вот я ему предложил на аналогичном примере, относящемся к русской истории, подтвердить, что он считает, что пиндосы вправе вторгаться и применять тактику выжженой земли везде, где им вздумается.
Или не подтвердить, и тем самым отказаться от своего предыдущего контекста.
Если Вы проследуете вверх-вниз по ветке, то без труда найдёте данные о численности индейцев Сиу-Лакота в конце 19-го века и сегодня. 130 лет после того как американская армия «вырезала их под корень», кол-во индейцев Лакота выросло в 9-10 раз. Можете говорить что хотите, но это просто не бьётся с этим самым «вырезать под корень». Опять же, Лакота не являются исключением. Те же Чиппева (Оджибва), изгнавшие некогда Лакоту из Миннесоты, выросли с примерно 20-и тысяч в 1700-е до более чем 100 тыс. сегодня, и это без учёта ещё примерно 100 тыс. «метисов» ведущих родословную от них. То же самое с Кри - с 15-и тыс. В 1800-м до 80+ тыс. сегодня плюс метисы.
Вы также найдёте отсылки к резням устроенным индейцами меж собою без какого-либо участия белых. Это не невинные проделки: вырезались сотни стариков, женщин и детей. Если Вундед-Ни с 250-300 убитых американцами Сиу это акт геноцида, то чем являлся Каньон Резни со 150 убитыми руками Сиу индейцев Пауни?
И ещё один момент, на который кстати вполне справедливо указал PaladinUSSR. Мы (русские, если желаете уточнения) очень любим словесную эквилибристику, посредством которой у нас получается видеть себя добрее, мудрее, мягче итд., в чём кстати ничем не отличаемся от всех остальных европейцев (коими и являемся). Одним из примеров этой эквилибристики является использованное Вами слово «замирение». Были плохие Чукчи, на всех нападали, но мы их замирили и всё стало хорошо. Проблема только в том, что ради их замирения нам пришлось устроить ма-аленький этноцид, полностью сломав «традиционный» уклад их жизни, основанный как раз на набегах и грабеже. Этноцид, не геноцид - разница, которую многие комментаторы здесь не замечают. Отчего, примеряя ситуацию на индейцев (а она, по сути, аналогична) ведут рассказы о геноциде вместо этноцида.
Хотите именно про геноцид индейцев? Самое близкое к нему произошло с 1970 по 1976, когда руками врачей Индейской Службы Здравоохранения в Штатах были стерилизованы тысячи индейских женщин, причём зачастую без их ведома или согласия. Стерлизовали, правда, не только их (под программу «сокращения бедности» путём стерилизации попала масса как чёрных, так и белых женщин), но факт - налицо. Вот эта тема - и сопутствующая ей тема отношения правительства США к своему населению - может быть основой для разграничения между нами и «ними». Но не тема войн с агрессивными дикарями, в коих что мы, что они действовали в соответствии с обстоятельствами, а не с современными гуманистическими идеалами.
а что? и скажу.
Я уверен, что число евреев в мире увеличилось с тех пор, как немцы их погеноцидили в 20-м веке. Скажете ли вы, что не было геноцида евреев - немцами (т.н. "Холокоста")?
Подумайте три раза, прежде чем сказать. Это, как известно, уголовно наказуемо (даже у нас, вроде бы).
Мы (начиная с ТС), вроде бы, обсуждаем акты геноцида, совершенного пиндосами в отношении индейцев (в данном случае сиу). То, что сиу сумели выжить в нечеловеческих условиях - это их воля к жизни, а не заслуга пиндосов (кстати, если приводите цифры - то неплохо бы приводить обоснования, иначе они выглядят высосанными.. ну сами знаете, откуда).
Или вы договоритесь до того, что евреи как бы не должны быть благодарны немцам за тот "Холокост", позволивший им таки приподняться после войны.
Или вы таки планировали до этого договориться...?
может быть. А может, и не найду. Почему вы уверены, что " без какого-либо участия белых"? это ведь очень удобная именно для "белых" информация, и надо полагать, именно в изложении "белых" она и присутствует. И без каких-либо попыток расследования обстоятельств, очевидно. Посмотрите хотя бы голливуд какой-нибудь, там масса сюжетов на эту тему.
не, ничего мы не сломали.
Такой образ жизни - он, как правило, совмещен с нарочитым презрением к ценности жизни. В первую очередь - жертвы. Во вторую - своей.
Если ты не достаточно силен, чтобы грабить и убивать, то тебе лучше умереть. Что они вполне демонстрировали, предпочитая самоубиться, чем попасть в плен (в том числе и женщины с маленькими детьми, кстати)
Чукчи (по вашему) имели полное право убивать и грабить юкагиров. Ну типа, такой традиционный уклад, че такова?
Но и юкагиры имели право просить у русских защиты. Или вы им в этом праве отказываете?
Получив помощь русских, юкагиры стали сильней чукчей. После чего, в соответствии с традиционным укладом, им (чукчам) должно было самоубиться. Что они и сделали. Ну не все, все таки остались вырожденцы.
“Я уверен, что число евреев в мире увеличилось с тех пор, как немцы их погеноцидили в 20-м веке. Скажете ли вы, что не было геноцида евреев - немцами (т.н. "Холокоста")?”
Ваш апломб Вас подводит. В 1939-м году в мире насчитывалось 17 млн. евреев. В 2015-м их насчитывалось 14 млн. Это и есть реальные последствия геноцида в цифрах. И ведь всё это есть в открытых источниках - но нет, зачем проверять, ведь есть уверенность.
«…это ведь очень удобная именно для "белых" информация, и надо полагать, именно в изложении "белых" она и присутствует. И без каких-либо попыток расследования обстоятельств, очевидно.»
Точно также как и информация о чукотских войнах удобна русским (и несомненно Вам лично) в той подаче которую Вы излагаете. Равно как рассказы о «геноциде» Сиу, чья численность невероятным образом выросла в десять раз после оного, выгодна самим Сиу - особо в парадигме «деколонизации» захлестнувшей мир. И ведь что интересно - Вам даже не приходит в голову что говоря о «выгоде изложения» истории для доминирующего этноса, Вы подливаете маслице в огонь деколонизационного нарратива который уже появился в России и имеет ход среди нескольких крупных народностей вроде якутов, тувинцев и тех же чукчей. Иначе говоря, Вы так или иначе подпитываете сепаратизм. Это в РФ тоже вроде уголовно наказуемо, не так ли?
«Такой образ жизни - он, как правило, совмещен с нарочитым презрением к ценности жизни. В первую очередь - жертвы. Во вторую - своей.»
Допущения, допущения. Причём доказать что точно такой же подход к жизни НЕ присутствовал (а он вполне присутствовал) у Сиу доказать Вы не можете, более того - постараетесь оное наличие не заметить даже если перед Вами выставить железные подтверждения ему - а то ведь кричать «это другое» станет неудобно, не так ли.
«Чукчи (по вашему) имели полное право убивать и грабить юкагиров. Ну типа, такой традиционный уклад, че такова?»
Зато Сиу (по вашему) имели право убивать и грабить Кроу и Пауни. Потому что Кроу и Пауни были в союзе с белыми, белые были бяки, значит Кроу и Пауни тоже были бяки и убивать их было позволительно. Но чукчам убивать юкагиров - это ни-ни! Они же были в союзе с нами, а мы - только хорошие! И вообще чукчи во всём сами виноваты, в отличие от несчастных Сиу.
Вы уж решитесь какой из стандартов тут применять, ей Богу.
«Но и юкагиры имели право просить у русских защиты. Или вы им в этом праве отказываете?»
Отнюдь. Но и Кроу с Пауни имели право просить у белых защиты (в соответствии с подписанными договорами, кстати). Или Вы им в этом праве отказываете?
Пожалуйста определитесь с единым стандартом подхода к вопросу взаимодействия дикарей с цивилизацией, и не упражняйтесь более в иезуитстве.
извините, но я начинаю сомневаться.
Я сомневаюсь, стоит ли продолжать, ибо если вы слабы умом, то это неприлично - обижать; если же вы только симулируете, то непонятно, зачем с этим что-то обсуждать.
Я уже просил вас приводить источники ваших цифр. Вы по-прежнему сообщаете об "открытых источниках".
Ладно, давайте возьмем ваши цифры.
"В 1939-м году в мире насчитывалось 17 млн. евреев". ОК
то, что в результате холокоста их стало на 6 млн меньше - не возражаете? значит, 11 млн.
" В 2015-м их насчитывалось 14 млн."
Читаем мое утверждение: "Я уверен, что число евреев в мире увеличилось с тех пор, как немцы их погеноцидили в 20-м веке."
14 млн. - это больше чем 11 млн.? вроде да.
В таких случаях обычно говорят - "поздравляю, гражданин, соврамши". Но вы ведь даже не "соврамши", а "непонямши, что прочитамши и что ляпнувши"
Теперь про "открытые источники":
- вики утверждает, что евреев на 2021-ый - 19.9 million. По поводу холокоста они вообще загнули: Of the world's 16 million Jews in 1939, almost 40% were murdered in the Holocaust. Т.е. захолокостили 6,6 млн, осталось 9,6.
- гораздо более авторитетное, согласитесь, JAFI сообщает в Jerusalem, September 25, 2022, что:
- approximately 15.3 million... с важным пояснением: those who define themselves as Jews and who do not identify with another religion. Т.е. это, попросту говоря, иудеи. Те, кто себя так определяет.
- и тут же - бабах! including those who are eligible for Israeli citizenship under the Law of Return, the global total rises to 25.5 million people. Т.е. тех, кто имеет право получить гражданство Израиля - 25, 5 млн.!
Вы же понимаете, надеюсь, что в не ортодоксально-иудейском, т.е. нормально-бытовом понимании - именно эти, которые могут в любой момент объявить себя гражданами Израиля - и есть евреи? просто пока им удобно считаться кем-нибудь не таким - русским, татарином, итальянцем... но если что - то сразу: еврей.
Итого - 25, 5 млн. Я был прав.
напишите, пожалуйста, что из следующих утверждений вы желаете опровергнуть:
- русские не захватывали территории проживания чукчей;
- чукчи нападали на соседние народы, грабили и убивали их;
- эти народы вступили в подданство России и просили ее защиты;
- они получили эту защиту, русские войска вступили в борьбу с чукчами, которые занимались грабежом и убийствами, соседним народам стало легче,
- чукчи, которые не собирались заниматься грабежами и убийствами, отошли на свои территории, которые, как сказано выше, никто не собирался отнимать.
И, пожалуйста, сформулируйте свое видение, каким еще способом можно было более лучше ублажить суверенное право чукчей убивать и грабить в соответствии с их традиционным укладом жизни.
вы опять нарываетесь на лавры "отрицателя холокоста", см. выше.
не могу. Более того - не собираюсь. Более того - судя по всем описаниям, мне известным, их мужчин именно так и воспитывали (но этого я тоже не могу доказать, т.к. описания, в основном, художественные).
Но - такой подход к жизни не имеет отрицательной коннотации, если не сопутствует той самой набеговой экономике, которая была свойственна чукчам.
Не видел описаний индейских племен, которые бы жили грабежом мирных соседей. В частности, потому, что мирных соседей не было: все были воспитаны примерно одинаково, жили охотой и собирательством. Все были готовы дать отпор.
Когда Майлз в приведенном вами диалоге ставит сиу в вину нападения на другие племена, то Синий бык ему вполне определенно отвечает, что это было вызвано действиями белых людей, которые отнимали землю у других племен, отчего всем приходилось бороться за землю с переменным успехом.
То есть: корень зла во всем происходящем - белый человек, который отнимает у индейцев землю и геноцидит тех, кто не соглашается землю отдавать.
Вот такой единый стандарт.
Устраивает?
“In 1939, the core Jewish population reached its historical peak of 17 million (0.8% of the global population). Because of the Holocaust, the number had been reduced to 11 million by the end of 1945.[18] The population grew again to around 13 million by the 1970s, but has since recorded near-zero growth until around 2005 due to low fertility ratesand to assimilation. Since 2005, the world's Jewish population has been growing modestly at a rate of around 0.78% (in 2013). This increase primarily reflects the rapid growth of Haredi and some Orthodox sectors, who are becoming a growing proportion of Jews.[19]
According to a 2017 Pew Research Center survey, between 2010 and 2015 "an estimated one million babies were born to Jewish mothers and roughly 600,000 Jewish died, meaning that the natural increase in the Jewish population – i.e., the number of births minus the number of deaths – was 500,000 over this period".[20] according to same study, over the next four decades the number of Jews around the world is expected to increase from 14.2 million in 2015 to 16.3 million in 2060»
Это тоже Википедия. По ней, кол-во евреев (не метисов по-бабушке, а евреев) восстановится до уровня 1939-го года только после 2060-го. Восстановится, а не вырастет в 10 раз. Хотите с ней поспорить, используя Ваш источник?
К слову, численность индейцев Лакоты не включает в себя метисов, ни по-бабушке, ни по-дедушке. Посему сочту Ваши попытки приписать к евреям «имеющих право получить гражданство Израиля» обычной манипуляцией ради выхода из довольно неловкого положения в которое Вы попали.
“Русские не захватывали территории проживания чукчей»
Вы любите Википедию, посему извольте:
«Чу́кчи (уст. луораветла́ны[5]) — малочисленныйкоренной народ крайнего северо-востока Азии, разбросанный на огромной территории от Берингова моря до реки Индигирки и от Северного Ледовитого океана до рек Анадыря и Анюя.»
По Вашей логике, всё что было на этой территории построено с окончания чукотских войн либо не является русским, либо находится там исключительно с позволения чукчей, которых никто не только не «захватывал», но наоборот - которые распоряжаются всем этим никому не подчиняясь. Никакой юрисдикции над этой территорией у русских нет.
Вам известны синонимы слова «захватить» такие как «овладеть», «охватить» или «занять»? Полагаю что нет, т.к. по-сути, уперевшись в сугубо негативные коннотации слова «захватить», Вы отрицаете что русские овладели территориями чукчей и владеют ими, из чего проистекает что территория того же ЧАО, по-Вашему, не является российской. В угаре «мынетакизма» у Вас получилось свалиться практически в сепаратизм. Призадумайтесь.
«чукчи, которые не собирались заниматься грабежами и убийствами, отошли на свои территории, которые, как сказано выше, никто не собирался отнимать»
Смотрим выше. Анюйский острог, видимо, был чукотским и у правительства РИ не было никакой юрисдикции над землёй на которой он был построен.
«Не видел описаний индейских племен, которые бы жили грабежом мирных соседей.»
Почитайте про Апачей, Команчей и Навахо.
«…это было вызвано действиями белых людей, которые отнимали землю у других племен, отчего всем приходилось бороться за землю с переменным успехом. То есть: корень зла во всем происходящем - белый человек».
Официальная страничка ЧАО:
«Период межплеменных войн на Чукотке приходится на конец XVII - начало XVIII вв. и отчасти связан с появлением русских землепроходцев.»
Получите - распишитесь. По официальному мнению чукчей, Ваши (и мои) предки - одна из причин межплеменных войн. С чем Вас и поздравляю. Можете оспорить это заявление с руководством ЧАО.
Ссылки:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historical_Jewish_population
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чукчи
https://чукотка.рф/o-regione/istoriya-chukotki/
JAFI - это не мой источник.
JAFI - это The Jewish Agency for Israel: The Jewish Agency provides the global framework for Aliyah, ensures global Jewish safety, strengthens Jewish identity and connects Jews to Israel and one another, and conveys the voice of the Jewish People to the State of Israel to help shape its society.
Вы собираетесь с ними спорить с википадшей наперевес? Ну успехов, чо.
«Имеющие право получить гражданство Израиля» - это и есть евреи. Галахические, что у них считается полным основанием не только для получения гражданства, но и для врожденной принадлежности к иудаизму. Которого никакое причисление к другой религии в несознательном возрасте не испортит. Т.е. вы думали, что вы мальчика крестили - и он христианин. А JAFI скажет - нет, он еврей по галахе, поэтому крещение в младенчестве - ничего не значит, он иудей отродясь. И таких они насчитывают 25 млн. И те 16 млн, которых насчитывали до - они тоже были такие. И холокостили, как известно, не по паспорту.
Так что ищите другие выходы из своих неловких положений.
Вы кстати, до сих пор не привели ни одного подтверждения своих цифр по индейцам сиу, которыми усиленно размахиваете. Так что, пожалуйста, не размахивайте. Не то чтобы это что-то значило, просто неприятно видеть наглый п...здеж.
разумеется, сейчас оно находится там с позволения чукчей. Чукотский народ, как известно, в лице своих представителей участвовал в работе органов власти советской Чукотки. И продолжает участвовать. И все, что там строится, не мешает отправлению чукотского традиционного образа жизни.
Вас куда вообще заносит? мы вроде чукотские войны обсуждали, 18-й век. Там до чукотских территорий неделю на собаках надо было ехать, в тундре за нартами ночевать. На хрена их было захватывать?
почитал. Все именно так, как я выше сообщал.
вы, конечно, очень стараетесь заболтать основной вопрос, который я вам давно задал:
Вы утверждаете, что если народ, подвергшийся геноциду, выжил и даже увеличил численность после геноцида -
- как сиу (по вашим словам, которые вы, впрочем, ничем не подтвердили);
- как евреи;
- то ГЕНОЦИДА - НЕ БЫЛО?
Ответьте, пожалуйста, не виляя, однозначно:
- либо: "да, геноцида не было в обоих случаях";
- либо: "нет, геноцид был в обоих случаях"
Придётся однозначно, иное явно выше Вашего понимания:
Геноцид евреев - был (Холокост);
Геноцида индейцев в США - не было.
А теперь для закрепления материала домашнее задание:
1. Найдите и составьте список государств и международных организаций, однозначно признавших Холокост геноцидом на законодательном и официальном уровне;
2. Найдите и составьте список государств и международных организаций, однозначно признавших «геноцид» индейцев на законодательном и официальном уровне;
3. Выложите их здесь.
Подсказка: законодательный и официальный уровень это:
- законы криминализирующие отрицание Холокоста/«геноцида» индейцев США;
- официальные правительственные декларации о геноциде (как пример - заявление президента США или парламента Португалии о геноциде армян). Внимание: заявления о том что «нарушения прав человека» имеют признаки геноцида не приводить, т.к. в них отсутствует однозначность.
Вперёд и с песней. До предьявления списков прошу меня не беспокоить.
собственно, этой демонстрации ночной вазы с переливающимся через край этодругином я и добивался.
Я бы сказал, что вы мудак, но вы, видимо, американский еврей. Это объясняет все корпоративные интересы.
Вы притащили в дискуссию пропагандистский лозунг под видом факта («геноцид индейцев в США»), но доказать его подлинность не смогли. Тогда сочтя себя умным, Вы притащили за уши ещё и Холокост, попытавшись отождествить его с «геноцидом индейцев» и подкрепить свою позицию, но об…манулись опять - в отличие от Холокоста, геноцида армян, геноцида в Руанде и ещё нескольких, «геноцида» индейцев формально не существует и он никем формально не признан ни на уровне отдельных государств, ни на уровне ООН. В связи с чем у Вас порвался шаблон и ничего кроме оскорблений Вы более произвести на свет не смогли.
Мой Вам совет на будущее: меньше ведитесь на пропаганду и писанину ангажированных «исследователей» левацкого толку.
Засим идите с Богом.
просто констатация факта.
Если для вас это оскорбление, то надежда еще есть. Но вам надо над собой работать.
Конечно не согласился бы.
Собственно, представлять не надо. Во Владивосток американцы по праву завоевателя и высадились в те года. Правда разница несопостовимая - в России сменилась власть, а в северной Америке индейских государств не было. Они в состоянии анархии пребывали тысячелетиями.
А Вы? В русско-чукотских войнах вы на стороне русских или на стороне чукчей?
в России власти в тот момент просто не было - поскольку их было несколько, и каждая из них считала прочие власти - незаконными, и вела с ними войну.
В северной Америке было устойчивое сообщество племен, адекватное "вмещающему ландшафту", между которыми - в основном между соседями, союзами племен - был выстроен "порядок, основанный на правилах" . В какую сторону эта ситуация развивалась бы в дальнейшем - мы теперь уже не узнаем. Но тогда они существовали в равновесии с природой, и это их устраивало.
Белые вторглись на их земли и это равновесие нарушили, отнимая у племен землю, проводя геноцид негодных, развращая угодных. У индейцев, разумеется, не было иммунитета против "лживых языков", так же, как и против одеял с оспой. Вытесняемые племена, чтобы выжить, вынуждены были отходить и воевать за землю с другими.
Майлз, разумеется, обо всем этом знал, но представил это так, что белые - не при чем. Чем, надо полагать, привел в изумление Синего быка - на языке "крестного отца", - "оскорбил его разум". Как предметно обсуждать что-то с человеком, который лжет тебе в лицо и считает, что ты должен сделать вид, что принимаешь его ложь за правду?
ок, так и запишем - вы считаете, что пиндосы имеют право захватывать все территории, на которых, ПО ИХ МНЕНИЮ, нет власти.
Собственно - они сами так и считают - см. Венесуэлу. Просто жеппа треснула - туда вторгаться.
Т.е. вы с ними.
на стороне русских
если умеете по-английски, то вот вам выдержки из книги про то, что было в Америке до прихода европейцев, и что стало после.
В книжке - про все холокосты, сначала испанский, потом французский, потом английский.
переведу только небольшой фрагмент:
"...Точно так же, по крайней мере, некоторые британцы, несмотря на их общее презрение к индейцам, поначалу хвалили их технологическую изобретательность, а также восхищались их сложными, но бесперебойно функционирующими механизмами правления - правления, которое обычно находилось под контролем демократических советов, но которое также создавало выдающиеся личности - лидеры достоинства и вежливости. Как заметил один историк, контраст в королевских манерах между индейскими и британскими лидерами был особенно резким во время британского заселения Вирджинии."
AMERICAN HOLOCAUST
The Conquest of the New World
DAVID E. STANNARD
1992
OXFORD UNIVERSITY PRESS New York Oxford
Includes bibliographical references and index.
ISBN-13 978-0-19-508557-0
p. 103
It was not likely an exaggeration, then, when the British settlers in Jamestown were told in 1608, by the elderly leader of the Indians whose land they were there to take, that he had witnessed “the death of all my people thrice, and not one living of those 3 generations, but my selfe.”24 England’s formal contribution to this holocaust was next.
Despite the horrors they had endured in recent decades, the Indians’ continuing abilities to produce enormous amounts of food impressed and even awed many of the earliest British explorers. Beans, pumpkins, and many other vegetables, especially corn, which was greatly superior in its yield (about double that of wheat) and in its variety of uses to anything Europeans had ever seen, were grown in fields tended with such care that they looked more like huge gardens, it was said, than farmlands. So too did at least some British, despite their general disdain for the Indians, initially praise their technological ingenuity, marveling as well at their smoothfunctioning but complex machineries of government — government that was commonly under the control of democratic councils, but that also produced individual leaders of dignity and civility. As one historian has noted, the contrast in regal manner between the Indian and British leaders was especially extreme at the time of the British settlement of Virginia, because England was then reigned by King James I who was notorious for his personal filthines, his excessive and slobbering ways of eating and drinking, and his vulgar and boorish style of speech and overall behavior.25
Admiration of Indian ways of living—particularly their peacefulness, generosity, trustworthiness, and egalitarianism, all of which were conspicuously absent from English social relations of the time—led to some eloquent early praise of Virginia’s native people, albeit from a distinct minority of British observers. But if those who spoke with their pens are sometimes regarded skeptically, those who voted with their feet cannot be. And it is especially telling that throughout the seventeenth and on into the eighteenth and nineteenth centuries, while almost no Indians voluntarily lived among the colonists, the number of whites who ran off to live with the Indians was a problem often remarked upon. After a century and a half of permanent British settlement in North America, Benjamin Franklin joined numerous earlier commentators in lamenting that
"...When an Indian child has been brought up among us, taught our language and habituated to our Customs, yet if he goes to see his relations and make one Indian Ramble with them, there is no perswading him ever to return. [But] when white persons of either sex have been taken prisoners young by the Indians, and lived a while among them, tho’ ransomed by their Friends, and treated with all imaginable tenderness to prevail with them to stay among the English, yet in a Short time they become disgusted with our manner of life, and the care and pains that are necessary to suppon it, and take the first good Opportunity of escaping again into the Woods, from whence there is no reclaiming them." 26
Children brought up among the Indians were not the only problem. Adult men and women also turned their backs on Western culture, leading J. Hector St. John de Crevecoeur to exclaim: “Thousands of Europeans are Indians, and we have no examples of even one of these Aborigines having from choice become Europeans!”27 After surveying and analyzing this literature and the narratives of those Europeans who wrote about their experiences with the Indians, James Axtell has concluded that the whites who chose to remain among the natives stayed because they found Indian life to possess a strong sense of community, abundant love, and uncommon integrity—values that the European colonists also honored, if less successfully. But Indian life was attractive for other values—for social equality, mobility, adventure, and, as two adult converts acknowledged, “the most perfect freedom, the ease of living, [and] the absence of those cares and corroding solicitudes which so often prevail with us."28
The first colonial leaders, however, would have none of this. Most of them were military men, trained in the Irish wars. Whatever they thought of the Indian way of life, they never failed to regard the Indians themselves as peoples fated for conquest. As a counterweight to that relative handful of writers who were praising the native peoples and their governments, these British equivalents of the conquistadors viewed the Indians as, in John Smith’s words, “craftie, timerous, quicke of apprehension, and very ingenuous. Some,” he added, “are of disposition fearefull, some bold, most cautelous [deceitful], all Savage. . . . Their chiefe God they worship is the Divell”29 For men like Smith, having learned how to deal with what they regarded as the savage people of Ireland was a lesson of importance when they turned their attention to the Indians; as Howard Mumford Jones once put it, the “English experience with one wild race conditioned their expectation of experience with another.”30
Ну прям Украина с 2014. И чего тогда американцы так возмущаются?
Спасибо!
"Тогда мы идём на вас боем." - "Иду на Вы!"
Про Красное облако недвусмысленно так написано？
Да особо-то ничего удивительного. Ни они первые, ни они последние. Прямо сейчас Израиль делает в Газе тоже самое. Только там арабы, заподозрив подвох, отказываются сдавать оружие, но сути это особо не меняет.
Тут только необычно, что они уничтожили людей, которые сильно им уже не мешали, могли бы найти более гуманный способ разрулить ситуацию.
Но сиу тоже молодцы, сожгем, говорят, наследие предков.)) Кто это им подбросил идейку? Пока есть это наследие, то есть хоть какие-то доказательства, что сиу вообще существовали. А так-то через 100-200 лет скажут, мол, какие нафиг сиу, это мифы и легенды. А на фотках просто эпидемия холеры у каких-то аборигенов, не чистоплотные они были. Американцы в наглую результаты Второй Мировой пересматривают, а каких-то сиу без доказательств они на завтрак сожрут.
Сиу сейчас эти артефакты должны беречь, как зеницу ока и чуть что тыкать пиндосов носом, мол, вот гады, что вы наделали, давайте нам всякие ништяки за это... А они сожгут... Совсем чокнутые, или купленные, что вероятней.
Да дураки эти индейцы, откровенно говоря. Даже перед лицом истребления не смогли забыть старые обиды и дать отпор захватчикам.
Вот и оказались истреблены. Естественный отбор во всей красе.
Страницы