В каком Немогарде княжил Святослав?

Аватар пользователя bom100

О княжении Святослава в Немогарде сообщает всего один автор – современник молодого русского князя, византийский император Константин Багрянородный в своей книге «Об управлении империей». Этот отрывок выглядит так: «[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы [лодки-однодеревки] являются одни из Немогарда, в котором сидел [сидит] Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски [Смоленска], из Телиуцы [Телича?], Чернигоги [Чернигова] и из Вусеграда [Вышгорода]» (Константин Багрянородный. Об управлении империей (текст, перевод, комментарий)/Под ред. Г.Г. Литаврина и А.П. Новосельцева. М., 1989).

Где находился Немогард? Общераспространенная интерпретация этого топонима как Новгорода на Волхове [см.: Константин Багрянородный. Об управлении империей /Под ред. Г.Г. Литаврина и А.П. Новосельцева. М., 1989. С. 310, прим. 6] не выдерживает критики. Из дальнейшего текста бесспорно явствует, что все перечисленные Константином города «внешней Росии» находятся в бассейне Днепра: «Итак, все они [моноксилы] спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава [Киеве]…»; и далее Константин еще раз уточняет, что славяне «вводят [моноксилы] в находящиеся по соседству водоемы», которые «впадают в реку Днепр».

Кстати, при соотнесении этого известия Константина с летописной хронологией получается, что годовалого Святослава оторвали от материнской груди и отправили княжить в Немогард, а затем, не позже следующего года, вернули назад – только так он мог очутиться в 945 г. рядом со своей матерью в Киеве. Это соображение тоже не в пользу княжения в Новгороде, поскольку путешествие на русский север в то время было довольно серьезным предприятием, и вряд ли князя-малолетку стали бы подвергать таким испытаниям.

В развитие «еретической» мысли В.А. Пархоменко, полагавшего, что Немогард следует искать южнее Ильменского озера [Пархоменко В.А. У истоков русской государственности (VIII–XI вв.). Л., 1924. С. 34, прим. 8], считаю возможным обсудить два варианта его предположительной локализации.

1. Если считать, что Константин все-таки передал звучание топонима Немогард с минимальным фонетическим искажением, то им может оказаться некий населенный пункт в бассейне верхнего Немана – «город на Немане» («Немонгард»). В древнерусских источниках Неман часто писался как «Немон», а форма «гард» вместо «град» характерна именно для северно-славянских диалектов (например, в названии прибалтийского Старгарда, в Польской земле).

2. Если же придерживаться мнения, что Немогард всё же означает «Новгород» (прочного лингвистического обоснования у этой гипотезы нет), то это может быть Новгород-Северский, имеющий культурные отложения середины Х в. [Древняя Русь. Город, замок, село. М., 1985. С. 59]. В таком случае выходит, что, перечисляя «русские» города, Константин очень точно описывает границы «внешней Росии»: Новгород-Северский (восток), Смоленск (север), прикарпатский Телич (запад) и затем упоминает два города на территории собственно, Русской земли (в узком значении): Чернигов и Вышгород.

Наконец, надо обратить внимание, что их слов Константина о «внешней Росии» следует, что существовала также «внутренняя Росия», которая в таком случае должна находиться в Северном Причерноморье (а не в Новгородской земле, как часто толкуют этот отрывок, забывая о системе ориентации античных и средневековых людей: от ближнего к дальнему; Киевская Русь была для Константина «внешней», разумеется, по отношению к Византии – не к Новгороду). Таким образом, чёткая локализация Немогарда во «внешней Росии» опять же не предполагает его соотнесение с Новгородом.

Итак, безусловным выводом можно считать лишь одно: Немогард, в котором княжил малолетний Святослав, находился не на берегах Ильменя, а скорее всего – где-то в днепровском бассейне, в значительной близости от Киева.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Тумс
Тумс(1 год 6 месяцев)

> Да будет [тебе] известно

... ллл_Лох, конченный - Роиси: - Афоня (Никитин (!)), индус персу рупь должен))))

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 9 месяцев)

Вышгород предшественник Киева. Вышгород был сожжен при нашествии кочевников (т.н. татаро-монголы), а Киев возник уже в 13-14 веке

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 5 месяцев)

Константин в 10-м веке пишет

спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава [Киеве]

Это не Киев?

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 9 месяцев)

Раскопки показали, что Киеву не более 600 лет, Вышгород значительно старше (более 1200 лет). Возможно редактирование переписей константиновых записок (оригиналы не сохранились).

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Раскопки показали, что Киеву не более 600 лет, Вышгород значительно старше (более 1200 лет). Возможно редактирование переписей константиновых записок (оригиналы не сохранились).

Новости из альтернативно -одаренной реальности.

П. П. Толочко. Массовая застройка Киева X—XIII вв. (russiancity.ru)

 Рис. 1 План жилищ каркасно-столбовой конструкции — начала XI в. Склоны Старокиевской горы. 1969 г.

P.S. Да, всё подделали . Причем массово арабские источники, персидские , армянские,  западноевропейские и т.д.

И так здорово- что всё у всех сходится. 

Рашид-ад-дин «Истории царевичей Дешт-и-Кипчака» ,

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ
КНИГА ПОБЕД ЗАФАР-НАМЭ

ПЛАНО КАРПИНИ,
ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ
 

АМБРОДЖО КОНТАРИНИ
ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ
)

СИМЕОН ЛЕХАЦИ
ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 9 месяцев)

Вы хотя бы читаете то, что приводите в перечнях литературы ? Или только чтобы сделать кучку ?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Попытайтесь хоть как то сформулировать свою мысль. Пока у Вас ничего не получается.

(Утверждение /контраргумент, факты в подтверждение утверждения и т.д.)

P.S. Во всех приведенных выше источниках - указано наличие города Киева ранее 1400 года н.э. ( Вспоминаем Ваше смелое утверждение "не более 600 лет" и передаем ему приветsmile1.gif)

Ну и по раскопкам - с 10-11 века город Киев вполне прослеживается по данным археологов и их отчетам по результатам раскопок.

P.P.S. Ну и ссылку в обосновании Вашего смелого заявления про Киев хотелось бы увидеть.

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 9 месяцев)

Понятно, не читаете.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Понятно, не читаете.

Рука лицо....

А самое главное - это обилие фактов и ссылок на первоисточники  в ответах Свидетелей альтернативной истории. smile1.gif

Бесплатный ликбез про упоминание Киева до 1400 года н.э.

Рашид-ад-дин «Истории царевичей Дешт-и-Кипчака» 

«Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан (Киев)»

О штурме Киева монголами в 1240 г. Манкеркан (Манкерман), в переводе с тюркского, буквально означает «хвалимый город»

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ КНИГА ПОБЕД ЗАФАР-НАМЭ

«Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он (Тимур) двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр) и в сторожевой отряд назначил эмира Османа, который, взяв проводников, отважно отправился в путь. Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся гам людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной только лошадью смогли спастись....... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.»

Свидетельство о походе Тимура летом 1395 г. вглубь земель Золотой Орды. Интересно, что персидский хронист считает земли Манкермана (Киева)  - "узбекским улусум", и только после его разгрома Тимур направляется на русских 

«Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел войско в набег и, дойдя до местности Манкерман в стороне реки Узи, разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись… Тимур направился к городу урусов по имени Машкав (Москва) и, сделав набег на все те области, разграбил (их); воины взяли бесчисленную добычу»

ПЛАНО КАРПИНИ, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

«они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве.»
 
АМБРОДЖО КОНТАРИНИ ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ

«1 мая [1474 г.] мы приехали в город, именуемый Киев или Маграман, который находится вне Нижней России. Этим городом управлял некий пан Мартин, поляк-католик. Узнав от королевских проводников о моем приезде, он дал мне весьма жалкое помещение, что, впрочем, соответствовало той стране, и основательно снабдил меня продовольствием.

Город стоит у границ с Татарией; в нем собирается некоторое количество купцов с пушниной, вывезенной из Верхней России; объединившись в караваны, они идут в Каффу, однако часто бывают захвачены, как бараны, татарами. Город изобилует хлебом и мясом. Образ жизни у тамошних обитателей таков: с утра и до трех часов они занимаются своими делами, затем отправляются в корчмы и остаются там до ночи; нередко, будучи пьяными, они устраивают там драки.»

СИМЕОН ЛЕХАЦИ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ

«Говорят, во время войн в великом Манкермане (в Киеве) на войну выступали 500 душ армян – храбрых богатырей, а ныне остались всего лишь четыре армянские семьи. Однако много лавок, вакуфных домов, мельниц, полей, бахчей и прочего остается еще в руках армян. Львовские господа послали иереев также и туда (То есть в Манкерман) и в Луцк, дают им олофе и содержат [церкви] в благоустроенном состоянии.
Есть и другие древние города, в которых живут армяне, как Пелза, Вилна, Володимир и другие села, которые уничтожены, видны только их остатки, а почему [уничтожены], не знаю. Полагаю, что за грехи или из-за проклятия святых отцов, ибо все народы растут и умножаются, а мы исчезаем и уменьшаемся. Горе мне!»

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 9 месяцев)

Вы большой любитель цитат и ссылок. Но сам это не читаете.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Вы большой любитель цитат и ссылок. Но сам это не читаете.

Так я готов почитать... 

Но Вы же чего то  стесняетесь или боитесь приводить цитаты и ссылки на  свои источники.

Приводите - почитаем.

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 9 месяцев)

С вами неинтересно. Вы лепите списки литературы даже не задумываясь кто такой Толочко П.П., даете отвратительные переводы Рашид-​ад-дина и прочее. Списков литературы хватает на любую тему, но вы мне уже не интересны. Все ваши "источники" перепечатывались и цитировались неоднократно, один автор у другого. С разными результатами.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

С вами неинтересно. 

С Вами зато очень занимательно, - голословные утверждения космического масштаба  без каких либо подтверждений и ссылок на первоисточники.

Вы лепите списки литературы даже не задумываясь кто такой Толочко П.П., даете отвратительные переводы Рашид-​​ад-​дина и прочее

Текст воспроизведен по изданию: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, том II. Извлечения из персидских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном. М.-Л. АН СССР. 1941.

текст - Тизенгаузен В. Г, Ромаскевич А. А., Волин С. Л. 1941

Вот есть трое  ученых ,которые изучали и хорошо знали восточные языки. Есть сборник материалов изданный АН СССР.

И есть мнение некого сетевого анонима ( чьи компетенции и  успехи в восточных языках неизвестны совсем) - что это оказываетcя "отвратительные переводы". Понятное дело ссылки на "правильный перевод" товарищ в очередной раз постеснялся привести. Видимо из личной скромности.

Даже не знаю кому верить(с)smile1.gif

P.S.  Не скрывайте от широких народных масс свои сакральные данные на "истинную правду"(tm)/

Приводите свои ссылки и "правильные переводы".

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(8 лет 4 месяца)

Киев - это Куяба, о котором известно от арабов еще в 8-9 веке. По легенде Киев/Куябу основали "Кий, Щек и Хорив". Щек = чех, хорив = (белый) хорват с Карпат, а Кий - из племени куявы, обитавшего на Висле, одного из предков нынешних поляков. Т.е. Киев основали славяне из нынешней центральной Европы, а не восточнославянские племена. А русь его захватила гораздо позже.

А вот где именно находился этот город Куяба точно не ясно. Возможно, что не на месте нынешнего Киева. Возможно, это городище в Гнёздово.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

По легенде Киев/Куябу основали "Кий, Щек и Хорив". Щек = чех, хорив = (белый) хорват с Карпат, а Кий - из племени куявы, обитавшего на Висле, одного из предков нынешних поляков. Т.е. Киев основали славяне из нынешней центральной Европы, а не восточнославянские племена.

 Л- это логика. smile3.gif

Полет альтернативной мысли. Следим за руками.

1. Сначала приводим некую легенду ( обосновывать её не надо и сопоставлять с имеющимися фактами так же не следует категорически).

2. Потом следуют голословные откровения, что Щек в легенде- это оказывается - "чех" и т.д.

3. На основании голословных откровений далее делаем выводы космического масштаба - что "Киев основали славяне из нынешней центральной Европы". 

А куда потом делись из Киева эти "западнославянские основатели"? 

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(8 лет 4 месяца)

Куда делись? Выгнали их русы. Повесть временных лет читали? Русы Аскольд и Дир захватили Киев и сели там княжить. Захватили у кого? Кто там княжил до них? Касательно того, как славяне из Центральной Европы могли основать город так далеко от своей исконной территории - так это обычная практика колонизации, дальний форпост на важном торговом пути. Сейчас они разве не то же самое делают? Кто сейчас за Киев ж**у рвет? Те же самые чехи, поляки, западные украинцы/рагули - белые хорваты. Хотят свою древнюю колонию вернуть.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Куда делись? Выгнали их русы. .

Это  которые "Мы от рода русского ― Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ― посланные от Олега, великого князя русского." 

Повесть временных лет читали? Русы Аскольд и Дир захватили Киев и сели там княжить

 Так "захватили" или перебили всё бывшее население города  и заменили пришлым населением? 

Почему в летописях ничего про данный факт не написано?

Захватили у кого? Кто там княжил до них?

Это известный вопрос. Отжали пограничный  укрепленный пункт у Хазарии.

В той же повести Повесть временных лет»  -киевские  «поляне» причислены а к тем восточнославянским племенам, которые платили дань Хазарии.

Или Вы в одном месте читаете, а в другом нет?

Касательно того, как славяне из Центральной Европы могли основать город так далеко от своей исконной территории - так это обычная практика колонизации, дальний форпост на важном торговом пути.

И сколько характерных для племен западных славян височных колец найдено на Киевщине?  Или керамики какой характерной?

Это ничего ,что я сразу с козырей? 

P.S. Нет никаких археологических свидетельств основания Киева западными славянами.

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(8 лет 4 месяца)

Платить дань и сидеть на торговом пути и самим собирать дань с купцов - это не взаимоисключающие понятия. Как раз тот факт, что хазарам просто платили дань, говорит о том, что сами хазары в городе постоянно не сидели, а приходили туда собрать налоги. А кто в городе сидел опять же? До его захвата русами? Русы, сидевшие на Волге в Арсе, тоже платили дань хазарам или участвовали в их разборках как наемники. Это просто говорит о том, что хазары были местным региональным гегемоном. 

Колония - это не значит, что все население перемещается и заменяет собой коренное. Местные племена просто платят дань военной знати, силой зазватившей и основавшей в их землях форпост на торговом пути. Так же как русы поступали например.

Про археологию еще раз - историческая Куяба, основанная западными славянами, вероятно находится не на месте современного Киева. Этот город относительно него новодел. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Платить дань и сидеть на торговом пути и самим собирать дань с купцов - это не взаимоисключающие понятия. Как раз тот факт, что хазарам просто платили дань, говорит о том, что сами хазары в городе постоянно не сидели, а приходили туда собрать налоги. А кто в городе сидел опять же? До его захвата русами?

 Открываем ПВЛ - и о чудо чудное - в Киеве сидели поляне. Восточнославянское племя. Внезапно.

Колония - это не значит, что все население перемещается и заменяет собой коренное

 По определению - "Колония - поселение выходцев, переселенцев из другой страны, области. Немецкие колонии в царской России. Древнегреческие колонии на Черноморском побережье."

Местные племена просто платят дань военной знати, силой зазватившей и основавшей в их землях форпост на торговом пути. Так же как русы поступали например.

И какую дань платили поляне - чехам и прочим западным славянам? Где хотя бы одно упоминание про это?

Платили хазарам, потом -руси. 

Опять "западные славяне" не подходят.

Про археологию еще раз - историческая Куяба, основанная западными славянами, вероятно находится не на месте современного Киева.

Ранее - Т.е. Киев основали славяне из нынешней центральной Европы, а не восточнославянские племена. А русь его захватила гораздо позже.

Так какой же город захватила русь?  Князь Олег в  Чехии что то захватил?

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(8 лет 4 месяца)

Захватил город на Днепре, но не факт, что на том же самом месте, где Киев сейчас. Племя поляне кстати жило на территории Польши по соседству с племенем куявов. От него поляки свое название и получили. 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 5 месяцев)

Гнёздово

Там кривичи. Это же мой родной Смоленск

На 200 лет свою генеалогию откопал. Все предки отсюда.

Аватар пользователя Andy Dufrane
Andy Dufrane(7 лет 7 месяцев)

В оригинале посмотрел. Немоград написан очень близко к Neugradas. Вполне могло бы быть ошибкой написания. Там дальше у него много интересных про происхождение Магомета и как он стал пророком, и других исторических событий.

Аватар пользователя Andy Dufrane
Andy Dufrane(7 лет 7 месяцев)

Там ещё в тексте описание как русские купцы переходили речные пороги, когда добирались до Константинополя. Один из них назывался по тексту Essoupi, что означает "Не спи". Т.е. Константин свои записи делал на слух, как услышал, так и записал. И то что у него Новгород - Немоград, а Смоленск - Милиниски ничего удивительного нет.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 7 месяцев)

им может оказаться некий населенный пункт в бассейне верхнего Немана – «город на Немане» («Немонгард»)

Вполне может быть. В те времена в городах на Немане жили вполне себе русские и всякая чудь, которая по болотам пряталась.

Аватар пользователя Дмитрий Токарев

Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Владимир, Добрыня - по "Повести..." локализуются от Ладоги до Полоцка.

Старая Русь - местность между Ильменём и Чудским озером

Киев-градом можно было бы назвать любой каменный город: кий, kiva, kive - камень. Это мог быть и Псков, каменными стенами которого поражались европейцы даже в 16 веке.

Царь-град существует рядом и поныне - Кёнигсберг.

Древний Вышгородок - вотчина княгини Ольги, находится в 100 км от Пскова.

Древляне с князем Малом, с Малушей и их более заслуженной столицей городом Искоростень - это Изборск в Мальской долине. Рядом деревня Малы, которая, согдасно налоговым документам, уже в 13 веке была большим древним населённым пунктом.

Так что в том, что Святослав правил в Новгороде на Ильмене ничего удивительного нет

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(1 год 1 месяц)

Это последователь Толочка: тот всю жизнь выпячивал Киев и дуркаину как основу древнерусской государственности