Убийца — садовник (CIV18)

Аватар пользователя Already Yet

Я знаю точно наперёд.

Обсуждение прошлой статьи о кризисе конца Бронзового века (как здесь, так и на сайте "Афтершок") заставило меня ещё раз задуматься над тем, почему многие люди воспринимают науку в целом и историю человечества — в частности, в виде пёстрого собрания неупорядоченных и несвязанных между собою фактов.
То есть — в таком вульгарном представлении, история — не более, чем "грязная партитура" из миниатюры Жванецкого: "Тут играем, тут — не играем, тут вообще пропустите, тут мы рыбу ею заворачивали".

На самом деле — это не так. Из науки или из истории невозможно произвольно выкинуть какие-либо чётко установленные факты, а по понравившимся лично вам фактикам выстроить свою уютненькую концепцию.
То есть, конечно, это сделать, безусловно, можно, но вот получившийся Франкенштейн вряд ли оживёт под живительным напором вашей аргументации. Хотя срубить денег на издании очередной книжки для лохов по альтернативной истории, конечно, можно.
Достаточно посмотреть на плодовитость и тиражи книг граждан Фоменко и Носовского, чтобы понять, что научные степени и бизнес — это, в их случае, симбионты ещё те.

В реальности же история, как и любая отрасль знания, обязана придерживаться фактов, которые чётко установлены в результате экспериментальных наблюдений. Вначале основным поставщиком фактов для истории были мифы, эпосы и религиозные тексты. Поставщики это были хреновые и ненадёжные, факты, изложенные в таких произведениях часто являлись противоположностью реальных событий (и об этом — далее), но, что интересно — как раз в рассматриваемый нами смутный период Катастрофы Бронзового Века были созданы одни из самых известных таковых "источников" — библейский Ветхий Завет и "Илиада" и "Одиссея" Гомера.
Мы потом вернёмся к их анализу, но лишь когда я покажу Вам, что деваться нам уже некуда — других сведений не осталось.

С развитием науки на службу истории где-то со времён Ренессанса была поставлена историография — анализ летописей и исторических документов, благо Церковь наконец-то выпустила из своих цепких рук монополию на знание. Летописи и исторические архивы хеттов, египтян и ахейцев окажут нам неоценимую услуги при анализе Катастрофы, но проблема в том, что период между 1200 и 800 гг. до н.э. практически немой — грамотность и письменность на территории практически всего Восточного Средиземноморья исчезла, как класс, оставив в подмороженном и полумёртвом состоянии только цивилизацию Древнего Египта, которая "закуклилась" на 200 лет внутри своих оазисов и поймы Нила, оставив на растерзание хаосу даже Дельту.

Затем, с развитием археологии (Шлиман, трактор, Троя), лингвистики (Розетта, Шампольон, Линейное письмо А, Вентрис) и, в последнее время — генетики эти науки стали неоценимыми поставщиками информации для целей истории.
В умелых руках анализ черепков, генов или происхождения слов может рассказать многое об исторических событиях, даже отстоящих от нас на тысячи лет.

Однако, в разгадке всей динамики и последовательности Катастрофы Бронзового века исторической науке приходится напрягать все силы из всех этих отраслей знания — и всё равно смысл происходивших между этими датами событий оказывается покрыт туманом вероятностей и неопределённостей.

Ситуация похожа на известный опыт с концентрацией внимания. В то время, как мы концентрируемся на одних, широко известных фактах, другие, вроде бы и не столь значимые, остаются вне нашего внимания.

Ведь, в отличии от классического детектива нам с самого начала точно ясно, что убийца — садовник.
Но ни способ убийства, ни мотив, ни предыстория взаимоотношений жертвы и убийцы нам неясна.



Садовника-убийцу зовут "народы моря".
И это имя — уже загадка.

И я лишь предлагаю одно из возможных решений.



Сегодня кто-нибудь умрёт

В первый раз крах глобализации мира произошёл именно тогда — в конце великолепного и чудесного Бронзового века.
Причём этот крах был предопределен именно той уникальной ситуацией, которая сложилась в Восточном Средиземноморье в конце II тысячелетия до нашей эры. В чём-то этот далёкий XII век до нашей эры неуловимо похож на наш собственный мир 1945-2012 годов.
По сути дела, последнее столетие Бронзового века перед "тёмными веками" перехода от бронзы к железу — это столетие мира, столетие без войн и столетие без крупных потрясений.

Более того, это столетие небывалого потепления в истории Земли. Это вообще самое масштабное потепление, которое застало цивилизованное человечество в своей истории.
Часто алармисты погодных изменений приводят вот такую угрожающую картинку:


Вам страшно? Мне — пока нет.

Всё дело в масштабе. На самом деле картинка исторических температур, выстроенная на основании новейших анализов колонок континентального льда в Гренландии, выглядит вот так:



LBA - температурный оптимум эпохи позднего Бронзового века
RWP - температурный оптимум римского времени
MWP - средневековый температурный оптимум.

Наша скромная, современная температурная планочка вообще пока не получила никакого официального имени — не доросла ещё по масштабам до своих старших братьев.
А в целом, при взгляде на последний график понятно, что на протяжении как минимум последних 3000 лет на планете шло постепенное глобальное похолодание, но никак — не столь рекламируемое и тиражируемое глобальное потепление.

Источник графика, ещё раз — весьма уважаемая программа наблюдений за климатом. Её просто не любят цитировать, ведь в поиске Гугла вы скорее всего увидите кучу графиков "полимерыпросраныполземнакладбище", очень похожих и по смыслу, и по содержанию на первый график.

Кроме того, надо указать, что глобальное потепление, ассоциированное обычно в массовом сознании с наступлением пустынь и сухим климатом, обычно наоборот — приводит к увлажнению и смягчению климата. Самая большая пустыня в мире на самом деле не Сахара, а Антарктида. Весь лёд, с удобством расположившийся на этом материке не выпал там в виде снега и дождя, а намёрз там прямо из холодного воздуха — по количеству осадков Антарктида, что говорится "ноль целых и ноль десятых".
Например, хорошо задокументированный Средневековый климатический оптимум характеризовался заметным ростом населения и сельскохозяйственной продукции, за счёт расширения земледельческих угодий и более высокого качества урожаев.

Поэтому, согласно последним исследованиям палеоклимата — осадки в Восточном Средиземноморье, хоть и монотонно уменьшались на протяжении периода 4000-1000 гг до н.э., но в целом оставались на более-менее постоянном уровне:


Верхний график — количество осадков. Точка а и белая полоса — последний спокойное докризисное столетие Бронзового века, точка b — температурный оптимум Римской Империи.
Как видите, если бы у римлян было увлажнение Средиземноморья на уровне Бронзового века — с их технологиями и размахом они вполне могли бы дотянуть и до 1000 г н.э. Но — не повезло, уже к III веку нашей эры температурный оптимум испарился — и Римской Империи пришлось пускаться во все тяжкие — начиная от повышения налогов и заканчивая порчей монеты .

Хорошо, скажет внимательный читатель, а где же повышение количества осадков в Средиземноморье во время Средневекового оптимума? Почему у нас тут на графиках в районе 1000-1300 гг. н.э. прямая линия? И почему осадки во время Бронзового века всё же понемногу уменьшаются, несмотря на эпический рост температур?

Просто климат конкретного региона имеет много параметров и глобальная температура — лишь один из них. Например, горная гряда всегда заставляет воздушные массы подниматься вверх, а поднимаясь вверх они охлаждаются и вынуждены терять влагу. Поэтому обычно склоны гор, обращённые к преобладающим ветрам всегда увлажняются больше, чем противостоящие им.

Похожий климатический эффект создают леса. Лес охлаждает воздух над ним за счёт интенсивного поглощения солнечного света (который иначе бы нагревал почву и создавал мощный тёплый восходящий поток) и вызывает дополнительные осадки на лесистой территории.

На протяжении же всего исторического времени лесной покров Европы монотонно уменьшался, достигнув минимума в современности. Бронзовый век был лишь первым аккордом, который возвестил о тотальных притязаниях человека на изменение окружающей природы:



Важнейшим элементом производства металла было топливо, в частности, древесный уголь. Массовая дефорестация восточного Средиземноморья началась ещё около 1500 г. до н.э., по-видимому, сначала в наиболее сухих районах. Во всяком случае, уже законы Хаммурапи (1750 лет до н. э) налагали высокий штраф за вырубку лесов. Трудно сейчас себе представить, но около 2000 г до н.э. всё северное побережье Африки было покрыто густым лесом, а в Марокко, Алжире и Тунисе он сохранился ещё и в 1000 г до н.э.
Провинция Африка была одной из главных житниц Рима, наряду с широко известным Египтом.

Я знаю где, я знаю как

По реконструкции современных археологов, производство рудниками Лавриона в Аттике трех с половиной тысяч тонн серебра и 1,4 миллиона тонн свинца на протяжении 300 лет сопровождалось уничтожением более 1 миллиона гектаров леса. Разработка рудников Лавриона была приостановлена не из-за исчерпания запасов руды и не потому, что выработка опустилась ниже уровня подземных вод, а из-за того, что стоимость «горючего» для производствам металла — леса — делала рудники убыточными.

По словам Платона, район вокруг Афин когда-то был покрыт густым лесом. Ныне же это — кожа и кости прежней Аттики.

Именно металлургия привела и к полному уничтожению растительности Кипра, также некогда покрытого густыми лесами. По свидетельству Эратосфена, до начала интенсивной разработки меди леса на Кипре были так густы, что их вырубка поощрялась. Остров Эльба, (бывшая Aethalia, или Дымный остров) был центром металлургического производства. Но исчезновение лесов вынудило римлян в первом веке до нашей эры перенести производство железа с Эльбы на Аппенинский полуостров.

Таким образом, основная дефорестация (и, как следствие, основные локальные климатические изменения) стартовали именно в местах наиболее интенсивной хозяйственной деятельности Бронзового века — в центрах металлургии и добычи минералов.

Кроме упомянутой в прошлой заметке Малой Азии (а именно — провинции Анатолия в центре полуострова), которая по праву может считаться "матерью античной металлургии" в Восточном Средиземноморье организовалось ещё несколько крупных центров добычи меди, свинца, золота и серебра и выплавки меди и бронзы.

Наряду с Анатолией одним из крупнейших центров металлургии был Кипр, в силу наличия на острове крупнейших медных месторождений Бронзового века. Кроме Кипра и Анатолии, ещё одним из основных центров производства меди была Тимна к северу от современного Эйлата. Только в районе самой Тимны обнаружено около 300 центров производства меди, а всего на Синае их насчитывается четыре сотни. Другой центр существовал в Феннане на юге Ливана.

Плавка сульфидных медных руд стала экономически доступной примерно около 1600 лет до н.э. С этих пор Кипр становится крупнейшим центром производства меди и бронзы вообще для всего Восточного Средиземноморья. Около 1470 года до н.э. правитель Кипра заплатил дань фараону Тутмосу III 108 слитками меди, и каждый слиток весил 30 кг . Корабль, потерпевший кораблекрушение около 1300 года до н.э. у мыса Гелидония возле турецкого берега, нес до тонны медных и несколько дюжин небольших оловянных слитков, новое бронзовое оружие и орудия кузнечного производства. Таким образом, как полагают археологи, груз одного корабля мог поставить материал для вооружения армии небольшого города-государства микенского времени: 50 бронзовых доспехов, 500 наконечников копий, 500 бронзовых мечей.

Надо сказать, что островное положение и баснословно богатые залежи меди позволяли Кипру оставаться формально независимым вассалом то Египта, то хеттов на протяжении всего позднего Бронзового века, умело лавируя между их внешнеполитическими интересами. К такой уникальной роли Кипра мы вернёмся тоже позднее.

Вот карта минеральных ресурсов Бронзового века:

Как видите, практически все античные рудники по добыче меди, свинца, золота, серебра и даже олова были сосредоточены в континентальной Греции, на Кипре, на Крите, в Малой Азии и в Ливане.

Египет мог похвастаться только медными копями Синая, а вот уже олово для производства бронзы египтяне были вынуждены покупать у своих северных соседей. Платили египтяне за эти ресурсы другой "валютой" древности — зерном.
Такая же ситуация с металлами была и в Месопотамии — промышленные металлы древности (олово, свинец, медь) там отсутствовали, как класс

Кроме понимания "международного разделения труда" в плане добычи и переработки металлов , для нас ещё важно помнить то, что уже около 1800 гг. до н.э. небольшие месторождения олова в Малой Азии и Греции были полностью исчерпаны.

В Греции добыча олова велась в окрестностях Дельф, в Хризейской долине, и, возможно, в некоторых других местах. Именно эти области служили поставщиками олова для всей Греции. Однако, согласно последним исследованиям, месторождения олова в Греции были, как и в Малой Азии, не очень большими (что, в общем-то, соответствует распространённости олова в природе) и были истощены вместе с малоазийскими.
И, если это так, то город Дельфы был не только религиозным, но и важным производственным, а вместе с тем и торговым центром и легенда о Дельфийском оракуле заблестит для вас уже иным, металлическим блеском.

Поэтому, открытие финикийцами английского олова было воистину подарком судьбы. Не исключено, что часть олова для выплавки бронзы в Восточном Средиземноморье попадала туда и с востока (из Юго-Восточной Азии через Индию и Месопотамию), но большая часть олова в Средиземноморье всё же везлась из Корнуолла. Отмечается полная идентичность изотопного состава олова в средиземноморской бронзе и в касситеритах из Корнуолльских месторождений. Кроме того, в Корнуолле обнаружены остатки древних горнов со шлаком и древних отвалов, образовавшихся от промыва руды.  Финикийцы же, скорее всего, лишь закупали касситерит и доставляли его в Средиземноморье.

Таким образом, к концу Бронзового века, около 1250 г до. н.э. Восточное Средиземноморье представляло собой, по сути дела, цветущий, мирный и бурно развивающийся край.

Египет и Месопотамия растили пшеницу, Малая Азия, Кипр, Греция и Ливан добывали минеральные ресурсы, рубили свои леса и плавили медь и бронзу. Финикийцы обеспечивали для этой общности международную глобальную торговлю.
Международная торговля велась по строго установленным правилам — так, медь, в частности, циркулировала по всему Междуречью и Средиземноморью в виде стандартных полуфабрикатов ромбической формы с заострёнными углами, толшиной 2-3 сантиметра и весом около 20 кг. Это так называемые "слитки в виде бычьих шкур" (copper oxhide ingots) :



Причём, что интересно, на каждом слитке чеканилась краткая информация о месте его производства.

Все пять Империй того Времени — Микенская Греция (ещё называемая Ахайя или Ахийява), Египет Рамзеса II, Хеттская империя, Ассирия и Вавилон чётко поделили свои сферы влияния и установили правила мира, войны и торговли.

Последнее крупное сражение за передел сфер влияния — битва при Кадеше, между Египтом и хеттами — закончилось без явной победы одной из сторон. Враждебные прежде империи заключили мирный договор — весьма длинный документ со множеством статей и оговорок, египетская версия которого сейчас выставлена на всеобщее обозрение с символическими целями во входном холле здания ООН в Нью-Йорке.



Это — первый дошедший до нас официальный мирный договор.
Между другими великими державами тоже царил относительный мир, в основном державшийся до конца XIII века. Впервые в истории эти державы на постоянной основе заключали договоры и династические браки, поддерживали дипломатическую переписку, оказывали друг другу гуманитарную помощь во время неурожая и стихийных бедствий, выдавали друг другу преступников, укрывшихся на чужой территории.
Исторически отмечен факт оказания Египтом хлебной продовольственной помощи хеттам в момент длительной засухи на их землях.

В источниках XIII века до н.э. нет недостатка — тут и хвалебные и неуёмно прославляющие подвиги фараонов каменные стелы Древнего Египта времен Нового Царства, тут и найденые в начале ХХ века на развалинах хеттской столицы Хаттусы (недалеко от нынешней Анкары)  многочисленные архивы хеттской канцелярии, тут и обнаруженный при раскопках в середине ХХ века один из наиболее полных архивов города-государства Угарит, который располагался на территории нынешней Сирии, тут и расшифрованные линейные письмена А и Б древней ахейской Греции.

Все источники говорят об одном — век процветания, век достатка, век изобилия, век мира.

И часто — это источники из городов, которые были полностью разрушены уже всего через 50-100 лет после этого беспечного и сытого "золотого века".

Я не гадалка, я – маньяк.

И вот, мы опять вернулись к убийце-садовнику.
К "народам моря".
Парадокс — но учёные всего мира до сих пор не могут точно сказать, откуда взялся этот "чёртик из табакерки", и кем были эти "агенты хаоса", которые разнесли вдребезги буквально за 50 лет, столь сложно устроенный и внешне сбалансированный мир позднего Бронзового века.
Мир, который находился в практически идеальных природных условиях — и по меркам современности, и даже по меркам наследовавших ему эллинистической Греции и Рима.
Мир, в котором была налажена международная торговля, международное разделение труда, в котором был свой Совет Безопасности и свои Великие Державы.
Мир, который будет мучительно корчится в судорогах кризиса уже послезавтра.

А значит — нам надо найти экспоненту.

Никогда не играйте с экспонентой. Она всё равно победит.
И она вполне может взорвать ваш уютный мир. Даже если она воплотилась в тех бородатых парней на первой картинке, а Вы — правитель мировой Империи.

Комментарии

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Моя претензия к Фоменко: ему надо было свои идеи обсудить с историками.

Хотитие циклов? Их есть у меня!

График температур в длинном масштабе по ледовым кернам станции "Восток":

Масштаб абсцисс - в тысячах лет.

Надо ли Вам объяснять, что в понятиях теории Фоменко - это один цикл, просто повторённый много раз переписчиками?

Вот и реальная человеческая история - она часто повторяется.

Буш, например, два раза нападал на Ирак. А через 1000 лет нам всю правду расскажут.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Закономерность исторических явлений обратно пропорциональна их духовности.

(Василий Осипович Ключевский) 

В графике интересна не периодичность, а ударный фронт нарастания фактора, чтоб биологически приспособиться не успевали?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Не вижу тут никакой претензии. Не знаю как Фоменко, но я вкурсе этогг графика. Фоменко работает только с письменными источниками и анализирует тексты и другие формы представления информации. Вы же не будете утверждать что продолжительность жизни вождей есть функция от периода температупного цикла. Значит если династии разные, то и периоды правления в династии должны различаться. Дадтировка же задиаков вообще от температурного цикла не зависит никак и зависеть не может. Мдея о не связанности задиаков со зданием которой придерживаются "профессилнальные"  историки вообще лунатическая.  Мне кажется вы Фоменко ругаете потиому-что серьезно этой темой не занимались. Прочитайте про датировку задиаков. Там одна математика и никакой истории.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(11 лет 10 месяцев)

Периодические экономические кризисы, голод и эпидемии конечно же не связаны с климатом или другими природными явлениями. В то же самое время, когда в одном районе кризис, другие народы продолжают нормально развиваться. Тут надо искать человеческий фактор. Думаю, что причина в том, что торговля и глобализация развиваются сильней, чем может переварить общество в текущем развитии. Торговля создает возможность для безпредельной (до полного вымирания) эксплуатации меньшинством большинства. Неразвитое общество не может противостоять такому соблазну. Кризис обычно поражает один за другим несколько народов в очаге свободной торговли. В то же время с народами, не включенными в экономику, ничего не происходит.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Ну да. "Ни один чукча от съёмок данного фильма не пострадал". :)

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

цитата - "Вы просто укажите мне, где я противоречу известным и установленным наукой фактам."

цитата - "А количество потерянных культурных ценностей человечества просто не поддаётся исчислению"

итак, у нас есть известная часть( 5% ) и неизвестная часть( 95% )... и Вы на основании 5% делаете вывод о 95%?....

притчу о слоне и слепых знаете? ну если знаете то  - "не смешите мои тапки"(с)

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

А что вы собсвенно хотите? Выдумать оставшиеся 99%? Причем так как лично вам понравится? ))) Если мы имеем 1% от материала то с ним и работаем.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

цитата - "мы имеем 1% от материала"

1) мы - это кто?

2) "имеем" == "видим"? т.е. видим только то что укладыватся в "мы"? ТАК? ну ну...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Вы странный.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

К вам прилетел Чайник Рассела, уважаемый.

Будете дальше троллить - пойдёте в сад.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Хорошая теория.

Ждем продолжения.

Вспомнился научнофантастический рассказ-один любознательный и нестандартный  экспрементатор взял череп и подоединил его к апарату снимающему энцифалограмму-на экране заплясали линии.....

Это к тому что догмы зашоревывают сознание.

Аватар пользователя реванш
реванш(12 лет 1 месяц)

При всем уважении к автору, в тексте имеется маленькая неточность. "Историография — анализ летописей и исторических документов". Все-таки этим больше занимается источниковедение, историография - это история истории как науки, т.е. анализ работ по истории.

Это не имеет отношения к основной канве, исключительно для пользы дела.

И пожалуйста, не обращайте внимания на невежд-критикунов. Я редко комментирую Ваши статьи, т.к. профан и в геологии, и в экономике. Поэтому помалкиваю и учусь. К сожалению, есть немало профанов от истории, смело лезущих в самые дебри с прочитанной брошюркой наперевес. Аргументация - мол, это не наука, знаем мы ентих историков, и сами могем не хуже. То, что это такая же точно не-наука как, скажем, экономика - им в голову не приходит. Отбросив скромность и самокритичность, с фиктивным багажом знаний и методологии, они нагромождают горы глупостей с непередаваемым пафосом. И это грустно.

А Вы пишите почаще, да не оскудеет рука дающего!

Аватар пользователя аеслитопусть
аеслитопусть(11 лет 6 месяцев)

Похожий по смыслу текст был у Футюха на Авантюре:

http://www.avanturist.org/forum/topic/299/message/332915#msg332915

По сути это взгляд на историю через призму железа.

Он рассматривал кризис на Руси/в России при возникновении дефицита железа на отдельно взятой территории и цивилизационные ответы даденые разными частями этой территории. Футюх акцентирует на другом, но из его текста то же следует вывод, что ситуация с в которой дефицит ресурса ставит общность на грань вымирания это точка бифуркации. Система, описываемая Футюхом, была открытая, но, тем не менее, отлично показывает последствия цивилизационного выбора, тянущиеся столетиями после сделанного выбора.  

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(12 лет 2 месяца)

AY автор перед которым только могу снять шляну.

 А теперь и камушки в огород. Понимаю суть не в датах или странах или народах. Суть - экспонента непобедима, хоть ты тресни.

 Но историческая наука, которой придерживаются по сути идёт с запада. Это включает и базу - философию (держать народы континента подальше в глубине) и "систему координат" и т.д.  Нет и не может быть в западной исторической науки развитого континента Евразии, нет и не может быть движения с Севера на Юг, а не наоборот. Это вопрос ИХ ценностей, следовательно философии - "системы координат" и самого существования. 

 Не могут они положить в основу, что возможна цепь Скифия - Боспорское царство - Греция, Рим. Невозможна "Страна Городов" на Южном Урале. невозможна самая древняя найденная колесница там же. Что было "Андроновская культура" "Срубная" и т.д.? Почему у Северных Таджиков метки R1A доминируют, их также много у арабов Катара. Почему стены и постройки которым 2000-3000 лет целёхонькие, вы видели реальные постройки 500 летней давности в живую?  

Может всё было по другому? И сейчас Саров на фоне Нью Йорка смотрится деревней, но суть не в этом. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

В кризисе Бронзового века "коллективная Европа" в лице товарищей Ахилла и Одиссея проявила себя самым замечательным образом.

Причём, что характерно, если читать Гомера без пиетета по-поводу богов, царей, пророчеств и судьбы, то канва повествования проста - господа, это шайка разбойников с большой дороги.

Так что, нам не надо цензуры. Мы всё читать будем. :)

Аватар пользователя magnum
magnum(12 лет 3 месяца)

 И сейчас Саров на фоне Нью Йорка смотрится деревней, но суть не в этом. 

А чо сразу Саров то?

з.ы. Большинство городов России на фоне Сарова смотрятся деревней

У нас даж защитное поле есть:

И девченки хоть куда:

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

А в гостинице ВНИИЭФа небось так удобства в конце коридора до сих пор остались :)

Аватар пользователя magnum
magnum(12 лет 3 месяца)

Не знаю, не интересовался.

При следующей встрече с начальником гостиниц, спрошу, когда же они уже собираются перенести удобства в начало коридора :)  

Аватар пользователя rsaider
rsaider(11 лет 7 месяцев)

< Но историческая наука, которой придерживаются по сути идёт с запада. Это включает и базу - философию (держать народы континента подальше в глубине) и "систему координат" и т.д. Нет и не может быть в западной исторической науки развитого континента Евразии, нет и не может быть движения с Севера на Юг, а не наоборот. Это вопрос ИХ ценностей, следовательно философии - "системы координат" и самого существования.>

Присоединяюсь к этой точке зрения, хочу добавить что история в целом это не столько орудие исследования, сколько оружие доминирования (применяемое в текущем времени, для формирования будущего мировозрения). 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////В реальности же история, как и любая отрасль знания, обязана придерживаться фактов, которые чётко установлены в результате экспериментальных наблюдений./////<?xml:namespace prefix = o />

В слогане имеются шероховатости. В науке есть такая категория, как научный факт. Это факт, полученный научными методами. Их две группы. Эксперимент и наблюдения.  Соответственно в изучении прошлого Человечества фактом является результат наблюдения, зафиксированный в свидетельстве (письменном источнике). Все остальное, что в Традиционной Истории (ТИ) выдается за факты, научными фактами не является. Это результаты интерпретации фактов, изложенных в свидетельствах.   Здесь есть важная особенность. Интерпретация результатов наблюдений, ретранслированных нам из прошлого, выполняется в рамках ТИ, как надсистемы, и средствами самой ТИ. А до этого процесса стоит фильтр, настроенный на ТИ. Он не пропускает на этап интерпретации источники, признанные в ТИ недостоверными.

В ТИ существует и особое отношение к фактам, полученным экспериментальным путем. Например, установлено, что для получения чистой меди из руды необходимо реализовать очень сложный технологический процесс, включающий два этапа. На первом этапе из руды получается «черновая» медь. На втором ее необходимо доводить до чистой меди флюсами. Эта технология была создана только в 15-16 веках (?). Однако в ТИ считается, что древние люди могли получать чистую медь в костре. Но это так. Просто пример.

P.S. Я не знаю, принято ли на этом форуме высказывать концептуальные несогласия с владельцем площадки? Если нет, то приношу вои извинения.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

"установлено, что для получения чистой меди из руды необходимо реализовать очень сложный технологический процесс" - кем и когда что конкретно установлено? Почитайте ликбез:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/malinova.htm

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

/////Почитайте ликбез://///

Да знаком я с таким цитатничеством. Тем более, что в понимании этого вопроса на НХ-форумах продвинулись гораздо дальше, чем в период наиболешей активности форума Горма.

По ссылке:

//////Открытие, вероятно, состоялось -- как это иногда случается -- в результате какой-то неудачной операции. Ну, например, так: доисторическому земледельцу потребовалось пополнить запас каменных пластинок и топоров. Из кучи заготовок, лежавших у его ног, он выбирал камень за камнем и умелыми движениями отбивал одну пластину за другой. А потом в его руки попал какой-то блестящий угловатый камень, от которого, сколько он ни бил по нему, ни одна пластинка не отделялась. Более того, чем усерднее он дубасил по этому бесформенному куску сырья, тем больше тот начинал походить на лепешку, которую в конце концов можно было мять, крутить, вытягивать в длину и свивать в самые удивительные формы. Так люди впервые познакомились со свойствами цветных металлов -- меди, золота, серебра, электрона [Электрон у древних греков -- сплав золота и серебра.].////

Эти традисторические фантазии Вы считаете фактом?

Но вопрос не в этом. Нужно экспериментально доказать, что чистую медь можно получить из руды теми средствами, которые имели первые земледельцы. Тогда это будет экспериментально установленным фактом, которым можно будет оперировать в гипотезах о прошлом Человечества. А потом объсянить почему в России 18 века с таким трудом происходило становление медной металлургии.

Просто цитата

 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Извлечение Медь из руд производится двумя способами; огненным и мокрым путем. Огненные способы подразделяются на два главных рода: способ английский и германский. В общем, оба способа состоят из ряда последовательных операций обжигания и сплавления, посредством которых сера и другие посторонние вещества постепенно выделяются. Но способы эти явно различаются. По английскому способу операция производится в отражательных печах, совершается сравнительно быстро, но требует сложных манипуляций и опытных рабочих. Она кончается восстановлением Медь вследствие взаимодействия окиси Медь и сернистой Медь, например CuS+2СuО=3Сu+SО 2. По германскому способу операция, наоборот, идет медленно. Обжигания производятся в открытых кучах, в стойлах, в шахтенных печах или в особенных обжигательных печах, как то: печах Герстенгофера, Спенса, Брюкнера и пр. Сплавления же производятся в невысоких шахтенных печах. Этот способ выгоднее для бедных и нечистых руд и оказывается более экономичным, где топливо дорого. В главных чертах, германский способ, как практикующийся в Саксонии, Соед. Штатах и на Кавказе для обработки сернистых руд, состоит из следующих операций. 1) Обжигание руды в кучах от 50 до 100 тонн. 2) Плавка на купферштейн. Обожженная руда смешивается со шлаком, полученным в следующей плавке и кремнистыми флюсами, в отношении 10 частей руды, 5 частей шлака и 1 части флюса, и плавится в шахтенной печи. При этом окись железа переходит в шлак, благодаря его сродству к подмешанному кремнезему, и Медь в виде сернистой Медь, или "купферштейна", плавится, собираясь под шлаком. 3) Обжигание купферштейна. Полученный в предыдущей операции купферштейн измельчается и обжигается для дальнейшего окисления железа и проч. 4) Плавка на более богатый купферштейн. Обожженный купферштейн подвергается вторичному сплавлению в шахтенных печах, с кремнеземистыми шлаками и флюсами. При этом содержание Медь возвышается до 45 — 50%. 5) Обжигание концентрированного купферштейна. Здесь окисление производится более совершенно, чем в предыдущем обжигании. 6) Плавка на черную Медь При этой плавке часть Медь уходит в так наз. дюннштейн, в котором содержится почти вся сера, заключавшаяся в купферштейне. Дюннштейн содержит около 65% Медь 7) Обжигание дюннштейна. 8) Вторая плавка на черную Медь и дюннштейн. 9 — 10) Обжигание дюннштейна и новая плавка на черную M. 11 — 12) Рафинирование черной Медь Оно производится или в открытых горнах с дутьем, или в шплейзофенах. При этом все примеси, как то: железо, свинец, никель, кобальт, сурьма и сера, окончательно окисляются и удаляются в шлак. Понятно, что приемы германского способа и ход операции много изменяются, смотря по местностям. Напр. в Соед. Штатах плавка производится в шахтенных печах с железным кожухом, обложенным кирпичами и снабженным так наз. водяной рубашкой. Последняя лежит около фурм и состоит из ряда пустых чугунных или железных ящиков, через которые свободно течет вода, благодаря этому температура стен этой части печи никогда не превышает 70°С, хотя внутри поддерживается самый сильный жар. Последнее видоизменение представляет печь Гересгофа. Она имеет вид усеченной пирамиды почти квадратного сечения, которая широким основанием лежит кверху; выс. 10 фт., шир. на дне 3 фт. 7 дюймов и 7 фт. 4 дюйма в верхней части. Число фурм 13. Водяная рубашка из котельного железа и представляет кольцеобразное пространство — 2 дюйма толщ. Дно печей тоже железное с подкладкой из песка. Печь стоит на чугунных колоннах и снабжена устройством для автоматического выпускания шлака и купферштейна. На Урале, Кавказе и в Швеции употребляют прямоугольные кирпичные печи высотой ок. 20 фт.

http://www.brocgaus.ru/text/064/413.htm

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Собственно, за первым абзацем речь и идет об опыте получении чистой меди в рамках существовавших технологий из доступных ранее и уже недоступных в России 18 века материалов, а не сульфидных руд, которые Вы тянете в древний мир. 

"Сергей Семенов обнаружил трассоло-гическим методом и экспериментально подтвердил тот факт, что на заре бронзовой эры люди использовали для добычи я дробления руд весьма грубые каменные орудия из гранита, диорита и диабаза в виде мотыг, дубинок, наковален и дробилок.

Плавку малахитовой руды экспериментаторы опробовали в небольшом углубленном горне без использования воздушного дутья. Горн они высушили и обложили каменными плитами таким образом, что возникла круглая амбразура с внутренним диаметром около одного метра. Из древесного угля, использовавшегося в качестве топлива, в горне сделали конусообразное сооружение, в середину которого положили руду. После нескольких часов горения, когда температура открытого пламени достигала 600-700oС, малахит расплавился до состояния оксидической меди, то есть металлическая медь не образовалась. Аналогичный результат был достигнут и в следующей попытке, когда вместо малахита использовали куприт. Причина неуспеха заключалась, по всей вероятности, в избытке воздуха в горне. Новый тест с малахитом, накрытым перевернутым керамическим сосудом (весь процесс протекал так же, как и в предыдущих случаях), принес в итоге медь губчатого вида. Небольшое количество цельной меди экспериментаторы получили лишь тогда, когда малахитовую руду перед плавкой раздробили. Сходные опыты были проведены в Австрии, альпийские руды которой имели огромное значение для доисторической Европы. Однако в печь экспериментаторы нагнетали воздух, благодаря чему достигли температуры 1100oС, которая восстанавливала окислы в металлическую медь.

В одном из опытов экспериментаторы использовали для отливки бронзового серпа сохранившуюся из находок у Цюрихского озера половину оригинальной каменной формы, к которой изготовили парную сторону. Обе части формы высушили при температуре 150oС и лили бронзу при 1150oС. Форма осталась неповрежденной, отливка была хорошая. Тогда решили опробовать уже бронзовую двухстворчатую форму для топора, найденную во Франции. Она была тщательно просушена при температуре 150oС. Потом ее залили бронзой при температуре 1150oС. Было получено изделие великолепного качества. При этом не было обнаружено ни малейшего повреждения на бронзовой форме, что стало самым важным результатом эксперимента. Дело в том, что перед экспериментом некоторые исследователи высказывали мнение, что горячий металл, по всей вероятности, соединится с материалом формы."

Сомневаетесь в возможности достижения тысячи градусов? Вспомните где работал по преданию Гефест и какой уровень тяги достижим в том месте. 


Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////////Плавку малахитовой руды экспериментаторы опробовали в небольшом углубленном горне без использования воздушного дутья. Горн они высушили и обложили каменными плитами таким образом, что возникла круглая амбразура с внутренним диаметром около одного метра. Из древесного угля, использовавшегося в качестве топлива, в горне сделали конусообразное сооружение, в середину которого положили руду. После нескольких часов горения, когда температура открытого пламени достигала 600-700oС, малахит расплавился до состояния оксидической меди, то есть металлическая медь не образовалась. Аналогичный результат был достигнут и в следующей попытке, когда вместо малахита использовали куприт. Причина неуспеха заключалась, по всей вероятности, в избытке воздуха в горне. Новый тест с малахитом, накрытым перевернутым керамическим сосудом (весь процесс протекал так же, как и в предыдущих случаях), принес в итоге медь губчатого вида. Небольшое количество цельной меди экспериментаторы получили лишь тогда, когда малахитовую руду перед плавкой раздробили. Сходные опыты были проведены в Австрии, альпийские руды которой имели огромное значение для доисторической Европы. Однако в печь экспериментаторы нагнетали воздух, благодаря чему достигли температуры 1100oС, которая восстанавливала окислы в металлическую медь.//////

Выделим факты.

1. В печи без воздушного дуться получена температура 600-700 градусов. Комментарий: это и есть достижимый предел для таких печей.

2. В печи диаметром около 1 метра удалось получить  "небольшое количество цельной меди". Комментарий: это сколько "небольшое" и какое качество этой меди?

3. Для руд Австрии, которые как считается в ТИ разрабатывали в бронзовом веке, медь получена при использовании дутья.

Комментарии:

- дутье производилось, скорее всего, промышленым компрессором;

 - медь без дуться, скорее всего, получить не смогли;

- при использовании дутья достигли температуру 1100 градусов, что является, скорее всего, пределом для таких печей, оснащенных компрессором.  

Ну и предварительный вывод. В фактах имеется несоответствие. Первые экспериментаторы получили медь при температуре 600-700 градусов, а вторые - только при 1100 градусах. Первый факт (возможность получения чистой меди при 600-700 градусах) нуждается в независимом подтверждении.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

- дутье производилось, скорее всего, промышленым компрессором;..


http://forum.guns.ru/forummessage/97/872092.html

помещается в рюкзак.

куют сталь для ножей. в лесу...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Скрипач не нужен. Давление не имеет роли.

Без разницы, чем дули - могли дуть хоть компрессором, хоть древними мехами.

Важна температура воздуха и его расход. Плюс - потери тепла самой печью.

Все эти вопросы были эффективно решены ещё в конце бронзового века. Иначе вы докатитесь до того, что и железо в античности не плавили, потому что не могли достичь требуемых температур.

Почитайте книгу о булате (я выше в комментариях дал ссылку на скачивание), там всё подробно описали. Медь-бронза-железо-сталь-чугун - там весь этот путь подробно описан.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

||||||Без разницы, чем дули - могли дуть хоть компрессором, хоть древними мехами.||||

 

Это не совсем так. Производительность древних мехов ограничена. Кроме того, в некоторых процессах важна и равномерность поступления воздуха.

 

/////Все эти вопросы были эффективно решены ещё в конце бронзового века./////

 

Но чистую медь начали получать как бы в начале бронзового века. Имеется и версия о том, что бронзовому веку предшествова медный. То есть, все технические вопросы получения из руды чистой меди должны были быть решены в самом начале медного века.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 1 месяц)

А все-таки интеренсно на основании какого материала построена карта лесистости. Вы мне не ответили в прошлом обсуждении. Несуразности карты видны невооруженным глазом (а на анализе этой карты у Вас построены все выводы).

1. Резких переходов от 100% до 0% лесистости в современности практически не встречается. У Вас на картах это сплошь и рядом. (Карта 1850 г.н.э. очень правдоподобна потому как там имеются плавные перходы, что вполне логично. Хотя и она ставит вопросы. Например месторасположение современной Сирии. Там такие контрасты. просто 100% леса, а потом 0% сразу. Причем замечательно то, что эта лесистость не изменяется на протяжении тысячелетий. И это место на котором возникали почти все доисторические цивилизации. А сейчас там почти везде пустыня. Это, что за последние 150 лет произошло?).

2. Бог с ней с Сирией. Может там в пустыне и росли леса со 100% лесистостью на протяжении тысяч лет и никогда не вырубались (цари, халифы заповедником объявили и все тут) нам ближе, а главное легче проверить карту 1500 г.н.э. (Мне более близкой эпохи, т.к. история казачества Украины мое хобби). Что мы видим? Местность на которой расположен город-герой Киев и прилегающие с Юга и Запада от него. Это сплошные чащи. А как же обьяснить такую вещь. Все войны, которые вели казаки с речью Посполитой (начиная с Косинского 1590-е) сводились к тому, что казаки замыкались в лагере, чтобы отбить приступ польской кавалерии, а поляки их выкуривали из лагерей при помощи артилерии. И казакам зачастую приходилось пройти немалое расстояние, чтобы найти подходящее для обороны место. Ведь проще всего было уйтив лес, где превосходство кавалерии и артилерии сводилось к 0. И все решала рукопашная схватка. Опять же одним из излюбленных  приемов казаков была лесная засада (например Белая Церковь 1648 г.). Но зачастую приходилось проходить несколько десятков километров, чтобы найти подходящий лес.  Так вот за этот промежуток времени 1500-1590 согласно истории произошло знаменательное событие в истории данных територий. Крымские татары якобы напрочь снесли все очаги цивилизации данной територии, которая была пустынной еще во времена востания Наливайка (согласно описям чиновников Речи посполитой, приведенной у М. Грушевского податное население нынешних Киевской, Восточной Винницкой, Черкасской областей исчислялось в 1570-х около 2000 хозяйств. Причем основная масса это население Киева). Пустыня можно сказать. Лес рубить некому. Как могли 2000 несчастных мужиков за 20 лет навалить столько леса, что казакам приходилось его искать? Да за 90 лет с 1500 по 1590-е все должно было зарости лесом, так, что кавалерии там было бы не развернуться. Да что там зарости, судя по карте он там и был все это время и никогда не вырубался. Причем со 100% лесистостью. Удивительное постоянство. А выходит, что не было там лесов тогда. Да левобережье Днепра походило на лесистую територию по описаниям, потому, так и стремились казаки туда в случае неприятностей. Но не правобережье.

Выводы сделанные мною такие. Карты приведенные Вами не достоверны (я бы даже сказал нелогичны с точки зрения здравого смысла) и строить логику повествования основаваясь на них я бы не стал. Карты эти строились по принципу где-то чего-то прочли нарисовали. Если не прочли додумали. А так как карты рисовались в Западной Европе (судя по тому как схематично и рывками показаны територии Восточной Европы, Африки, Азии), то додумывать приходилось о перечисленных в скобках териториях очень много. Потому и нестыковки и отсутствие здравого смысла. Вы сами обвиняете других в избирательности фактов (тех же НХ), а сами пользуетесь тем же приемом. Ложатся карты красиво в вашу схему признаем их достоверными. А то что они "нелогичны" и нестыкуются с документальными описаниями современников даже 16-го века (как рисовались карты для более ранних эпох могу только догадываться), Вы, имея аналитический ум (что доказали Ваши прошлые публикации) предпочитаете не замечать. Ведь на этих картах построено все. Или я не прав?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Это модель, Юрий. Ученые исследуют ровно то, на что у них есть деньги и заказ.

Вот вам другие исследования - но карты не столь показательные. Анализировали пыльцу деревьев:

Гуглите "ancient and modern pollen" и смотрите на результаты.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 1 месяц)

Но если у модели принципиальный изьян (как у карты из статьи), то моделью он являться не может. Правильно? Далее привели Вы именно ту карту, которая Вам более удобна. Потому, как только она доказывает Ваши выводы. Та карта которую Вы привели только что (по пыльце) ровным счетом ничего не доказывает, потому как имеет очень приблизительные значения. По-этому я ее даже коментировать не буду ( чтобы не удлинять диалог. Поверте к ней у меня тоже много вопросов. Но зачем их задавать, если она и так не подтверждает Вашу теорию. Это бессмысленно.) Гуглить я все что есть в Инете не буду. Времени нет, да и не зачем. Это Вы доказываете свою правоту, а не я. И не мне искать доказательства Вашей неправоты. Я не могу найти время выложить свой материал. Времени нету. Наверное не раньше новогодних праздников получится. При сем желаю Вам удачи, но на этом поприще не верю в нее. С историей у Вас получается намного хуже, чем с энергетикой. С уважением.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Ловлю на слове. Обдумывайте статью.

Аватар пользователя había escrito
había escrito(11 лет 7 месяцев)

 Автор, имея бойкий аналитическкий ум (что доказали прошлые публикации), на мой взгляд, зря прикасается к истории.
С уважением.

Аватар пользователя KonstantinK
KonstantinK(11 лет 7 месяцев)

Блог автора и наверное ему решать, что зря, а что нет

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 2 месяца)

Что-то как-то слишком много желающих наброситься на АY, в отличие от кол-ва желающих выложить свой материал: доказательства или опровержения.

Что это за анекдот номер 14, который в приличных местах рассказывать нехорошо?

Знаешь, что автор не прав - докажи, мы с удовольствием почитаем и займем необходимую позицию. А вот это пустословие "и чо ты в историю сунулся" как-то неконструктивно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

У нас просто каждый второй - историк.

Я вот тоже, как оказалось, заболел.

А хотел просто о "народах моря" и Кризисе Бронзового века рассказать.

А приходится и про пилы, и про пирамиды, и про корабли. Короче - целый пласт вылез.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

выздоравливайте ! )))))

а серьёзно, так всё взаимосвязано, просто когда ищешь связи, необходимо уметь вовремя останавливаться, что удаётся отнюдь не всем (Фоменко и ко, например).

офф. уважаемый Already Yet, помнится это я и просил чистить коменты в ваших замечательных статьях, но тут появилась одна проблемка - не могу найти ваш спор с "новым главным бандеровцем", там где карты и всё такое , поможите, а ?

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 2 месяца)
связи колоссальные. Вот даже вспоминая себя, проявляющего неподдельный интерес к истории с раннего детства, тогда все казалось какими-то отрывками, несостыковками. Лишь позже, углубленно вникая в вопрос, пришлось определиться, что начинать надо с самого начала истории цивилизаций, инче все нити никогда не распутать. И вот тут начинается вся приколюха, что история - ничто без политики (и философии) и экономики.
Аватар пользователя jek
jek(11 лет 7 месяцев)

Да - срач дело такое .. стоит тока начать ..... так что , лутьше не начинать - пропустить и вернутся к современности. Иначе затянется на неопределенное время.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Блин сколько сумасшедших-и меди оказываеться не было в бронзовом веке,потому как ее плавку освоили только в средние века. На территории древней Руси  какието цивилизации водились и прочая дурь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Это не сумасшедшие - просто людям хочется верить в чудеса.

Аватар пользователя Wil
Wil(11 лет 8 месяцев)

Осилил 4 стр. коментов,  вопрос к автору про фоменко закрыт.

Аднака, оставлю замечание что: В их книгах много полезного. Альтернативные теории я сам воспринимаю именно как теории, историческая фантастика.

Но авторы указывают на громадные нестыковки в официальной истории, и доказывают их. Местами целые столетия состоят из одних "громадных нестыковок", и неприкрытых фальсификаций, например история Руси ДО романовых.

Теории же, можно строить, можно не строить, но после прочтения фоменко, понимаешь, что официальная история - частенько такая же научная фантастика.

"История будет благосклонна ко мне, ведь я буду писать ее". Черчиль =)

Страницы