Критика статей и дискуссий на тему «Кто больший паразит?» всем скопом

Аватар пользователя Les FLics

Чаще всего это преподносится в виде «крайне жизненной истории» о том, как некий условный работяга Вася недоедал, перерабатывал, взял кредит в банке (нужное подчеркнуть) и открыл свое дело. В продолжение Вася нанимает своего знакомого по бывшему месту работы, ленивого и ни на что не способного Петю и дело мало помалу развивается. В конце пьесы задается уже из изложения ясный риторический вопрос: «Ну и кто тут паразит?»

В разоблачение манипуляции самого такого подхода к данной теме и хотелось бы предоставить уважаемому сообществу эту короткую заметку.

Итак, вопрос о том, откуда у будущего предпринимателя Васи (мы – за малый бизнес! расширим, таксзать, и углубим! поэтому никаких буржуев, мелкобуржуев и прочей марксистской ереси – предприниматель и все тут) не принципиален. Накопил, украл, взял в кредит, недоедал, не досыпал, ограбил американцев – это абсолютно не важно. Важно, что у него есть некая первоначальная сумма денег и общество признает право собственности Васи на эти деньги.

Итак, для простоты картины предположим максимально прозрачные условия: несложное производство. Пусть Вася собрался заняться заливкой фундамента «под ключ» в частном секторе из своих материалов. Итак, что ему нужно для полного счастья? Ему нужны сырье и рабочая сила (средствами производства пока пренебрежем полностью, а далее будет показано, что это не важно).

Ну все, Вася готов начинать работать. Чтобы было не скучно, он приглашает своего знакомого Петю. Завтра вдвоем они выйдут и сделают «все красиво» за один восьми часовой рабочий день. Что для этого необходимо?

К0 = с + v, а именно «сырье и материалы» (для упрощения и популяризации) на один день работы на сумму 1 000 д.е. (денежных единиц) и две условные «тарелки супа» двум работникам, Васе и Пете, в форме цены рабочей силы на рабочий период в размере 200. «Тарелки супа» условные, потому что они Вася и Петя принесут их домой, поедят с семьей, поучат детей, получат медицинскую помощь и т. д. («тарелка супа» = «стоимость рабочей силы») Для простоты картины, берем = (100 + 100) д.е. Условия задачи таковы, что период обращения = 0 (произведенный продукт, работа, услуга немедленно реализуется), рабочий период = 1 день (выполняется в течение дня), период оборота капитала = период обращения + рабочий период = 1 день. И вот наша маленькая фирма начинает свою работу.

День первый: израсходовано с на сумму 1 000д.е, авансирована стоимость рабочей силы v в форме цены рабочей силы 200д.е. Получена выручка в размере 1 400д.е. Немедленно закуплены с на завтра и отложены 200д.е. на завтрашнюю зарплату.

с + v + m = 1 000 + 200 + 200, т. е. Вася не дурак и «сходу взял быка за рога» за счет незанятого рынка и качества выполняемых работ обеспечил 200 / 1 400 * 100% = 14% прибыли на авансированный собой капитал. Молодец! Анализируем результат дальше: капитал Васи совершил один оборот, Вася возместил первоначально авансированную стоимость с + v и имеет нераспределенную прибыль m в размере 200д.е., которые откладываются на «развитие бизнеса». То, что по форме нераспределенная прибыль на самом деле по содержанию представляет собой прибавочную стоимость оставим за скобками. Главное, что минибригада готова завтра снова приступить к работе.

Повторяем 6 дней. На 6й день у нас получается следующая картина: на понедельник готовы с + v в размере 1 200 д.е. и 1 200 д.е. отложены «на развитие» в форме прибыли.

Манипуляция в том, что уже в этом моменте Василий полностью компенсировал свои вложения, т. е. 1 200 д.е. И теперь накопленная за неделю (несколько рабочих периодов) m на самом деле представляет собой с + v завтрашнего дня (авансированный на рабочий период капитал), т. е. с начала следующей недели Вася и Петя будут работать уже не «чисто на Васины», а на созданные ими вдвоем.

Что будет дальше, думаю, понятно.

Всю ночь на воскресенье Вася не сомкнул глаз и придумал новую стратегию: он займется поставками сырья и материалов, а так же поиском клиентов, а Пете в напарники возьмет Колю и Лёшу.

Итак, в понедельник с утра пораньше уже не Вася, Василий Степанович собирает всех на «плановое совещание» и озвучивает стратегию: втроем хлопцы делают выработку за четверых, но зато и заработают пропорционально больше, а он, пока дело развивается будет работать бесплатно – пока дело развивается, можно потерпеть, он и так терпел, пока копил, осталось немного.

Новая неделя начинается следующей формулой:

К = 2 000c + 400v + 400m, в которой написано, что трое выполнили работу за четверых уже не за 8, а за 8 * 1,33 = 10 с лишком часов, но и получили не по 100д.е., а по 133д.е. – это справедливо.

Из 2 000с по факту 400 д.е. забираются Васей и компенсируются 400m созданной уже целиком без его участия прибавочной стоимостью в форме прибыли. Так продолжается всю вторую неделю.

К началу третьей недели получается, что тройка парней ишачит «на свои», т. е. созданная ими прибавочная стоимость уже целиком «сидит» в том сырье и материалах, с помощью которых они будут в ближайший понедельник работать – Василий Степанович свой первоначальный вклад и цену своего начального труда извлек. «Дальше – чистый профит!»

Для полноты картины из фирмы надо уволить Петю, который помнил, как все начиналось, да и остальных сотрудников желательно разок проротировать. Остальные придут на указанные условия и будут вкалывать, «потому что здесь так принято» – сырье и материалы не их, а прошлых сотрудников. Василий Степанович просто присвоил не им созданное с по праву рыночных отношений, закрепленных в законах государства.

Все. Теперь в прошлом Вася, а ныне Василий Степанович паразит. Т.е. нанятые им люди работают за счет своего же (своего и прошлых сотрудников) труда, а он лишь присваивает себе результат их труда в форме распределенной прибыли: он же, выгоняя Петю не компенсировал Пете созданную Петей прибыль? И любому сотруднику при увольнении созданная им прибавочная стоимость не компенсируется ни в малейшей степени: компенсация отпуска при увольнении – это компенсация отпуска, т. е. «недовыплаченная за предыдущие 11месяцев зарплата», а выплачивающаяся иногда при увольнении двухмесячная средняя (не всем же, мы же в курсе как оно чаще всего вокруг нас) – это ни в коей мере не компенсация присвоенного прибавочного труда, «а то, что ты за это имеешь – не зарплата, а премия за жалкую серость». Как узнать, сколько не доплатили? Из приведенной выше сфероконины – легко: зарплата умноженная на коэффициент m/v, а по русски: EBIT / ФОТ, т. е. прибыль до налогообложения делить на фонд заработной платы. Кстати, поинтересуйтесь на досуге средним отношением для российского сегмента (ФРА взяли данные публичных компаний): 3 - это хорошо, не всем так везет. Т.е. кому-то (всем-то) могли бы поднять зарплату вдвое-трое вообще без проблем. Вообще. И им бы все равно остались миллиарды. Но «надо жить по средствам», «чтобы больше получать, надо больше работать» и т.д.

То, что в примере опущены средства производства, выплаты процентов возможных кредитов и все такое прочее, что есть в реальной жизни, картины в целом не меняет, а лишь увеличивает период, в течение которого становление Васи как паразита завершается: да, в реальной жизни Вася становится паразитом не за две недели, а за несколько лет. Потому что средства производства, даже очень дорогие, со временем изнашиваются. Их износ так же переносится на стоимость конечного продукта, как и «примитивное 1 000с» в приведенном примере, т. е. сроки удлиняются, а принцип не меняется: рано или поздно старое средство производство будет изношено и списано, а новое куплено за счет прибыли. Нет, конечно вам расскажут, что «не за счет прибыли, а за счет амортизационных отчислений, Василий ведь — уважаемый человек, он не будет присваивать чужой неоплаченный труд, он аммортизационный фонд формирует». Да ладно! 1 000д.е – это 1 000д.е, пойди разбери, где там амомртизационный фонд, а где выведенный начальный капитал: «тут ведь важно не как голосуют работают, а кто считает учитывает».

Никто не отрицает роли основателя производства – она есть и велика, никто не отрицает роли управленцев – она тоже значительна. Но должно же быть какое-то чувство меры? Ну, 5 минимальных v, ну 10, но надо же и меру знать!

И, кстати, заметьте, как непринужденно увеличен рабочий день самими рабочими с полагающихся по закону 8 до противозаконных 10 с лишком- «добровольно и с песней!». А почему? А потому что при нищенской зарплате рабочим выгодно увеличение зарплаты «хоть как-нибудь, хоть чучелом, хоть тушкой» – хоть путем увеличения рабочего дня.

Короче, как только с кредита 90го счета будет списана сумма в размере оборота фирмы за заранее известный период (зависит от сферы деятельности), фирма своему номинальному владельцу по справедливости принадлежать не должна: теперь она целиком и полностью достояние работающих на ней людей (владелец может быть одним из них, но пропорционально своему vi в общей массе v).

Поэтому, когда говорят, что капиталисты грабят наемных работников – это ложь. «Грабят» – это когда разок «набижали» и «ограбили корованы». А когда изо дня в день да в течение всего дня – это уже не грабеж, это хуже. Эксплуатация. Как человекообразных роботов.

Государевы институты работают по и в такой же схеме, просто бизнес – ничего личного.

И никакого Маркса – это я сам придумал, плагиатор этакий.

Камрады, когда в следующий раз вам будут пытаться навязать подобную дискуссию, можете воспроизвести приведенную здесь логику (она же проста, не так ли?) самостоятельно. Никакой диалектики, никакого марксизма – вот оно все перед вами.

«При исторических зачатках капиталистического способа производства – а каждый капиталистический выскочка индивидуально проделывает эту историческую стадию – жажда обогащения и скупость господствуют как абсолютные страсти.»©

P. S.: Вот, список коротких роликов умного дядьки «Политэкономия как точная наука» для затравки на пару часиков поглазеть. А когда вам говорят, что «фигня это все – финкап во главе, вот где главное зло», так это не так. Финкап не грабит, а лишь перераспределяет награбленное.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Первый том «Капитала», избранное. Корявый пересказ в беспредельно сжатом виде. Ну, как сумел.

С праздником всех трудящихся.

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

отлично! В копилку "просто о сложном", к этому тексту плюсом статью о сути банковской системы - и весь глобальный обман текущего соц-эконом уклада как на ладони, лет с 10 любому уже понятно будет.

Комментарий редакции раздела Идеи хаоса

После прочтения слов о том, что заработанные деньги являются субъектом дележа поровну, можно чтение прекратить, ибо в своей попытке борьбы с манипуляцией автор именно к ней и прибегнул, заранее уравняв вклады ребят. Просто потому что они свободные люди.

Если кто не понял в чем подмена, напомню анекдот про мятый вал, который никто не мог починить, а изготовление нового вылетало в дикие деньги. Нашелся мастер, запросивший несколько тысяч, который после долго изучения вала стукнул пару раз по нему молотком. Владелец возмутился, что за два простых удара молотком он отвалил такие деньги. На что мастер возразил, что за удар он берет 2 цента, а все остальные деньги за нахождение места удара и определение силы. 

Все могут бить молотком, но вот у всех получается по разному. Даже гвозди не у всех выходит заколачивать быстро и ровно, а уж в ювелиры почему то берут не всех, ибо там цена неверного движения молоточком слишком высока. Да и хирургу, который "только" "разрезал", "отрезал", "зашил", тоже никто не предъявляет, что он так много получает за то, что так легко может сделать каждый, кто разделывал ножом мясо и умеет обращаться с иголкой. И никого не удивляет и не возмущает большая разница в оплате специалиста 1 разряда и 7 разряда. А ведь они одинаково работают руками и вся разница в их работе именно в мыслительном процессе, которыйтак разительно отличает их труд.

Почему то все сторонники равноценной дележки сами ничего стоящего в жизни не создали. Если все так просто, то что их удерживает от этого? 

К тому же, напарник Васи заранее знал условия, на которых он будет работать. Они вместе решали какой будет вклад каждого и какая за это будет награда. Никто никого не принуждал и не обманывал. И если они не договорились изначально о том, что делят прибыль пополам, если все придумал и оплатил Вася, то значит и изначальный вклад был не равнозначный. Почему его нужно делить поровну? К тому же в условии ничего не сказано о том, кто какую часть конкретно сделал. А ведь еще есть такое понятие как проект. Нельзя просто взять и сделать. Это только в фантазиях ток из розетки, а бетон просто заливается.

В общем, как вы понимаете, на лицо присвоение статуса априори из воздуха, по своему желанию, а не по логике и принципу справедливости. Такие мысли часто свойственны тем, кто хочет все отнять и поделить. Поровну, естественно. То, что такой подход завершается Хаосом, история нам неоднократно уже демонстрировала. Это простая диалектика - люди и равны между собой и одновременно не равны. Всегда в чем-то и равны и всегда в чем-то не равны.

 

Комментарии

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 3 недели)

Очень хорошо. Просто о "сложном".

жажда обогащения и скупость господствуют как абсолютные страсти

 

Аватар пользователя an911
an911(11 лет 4 месяца)

👍🏻

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Тезис "все владельцы средств производства – жадины-эксплуататоры" очень односторонен и исключает любые другие трактовки. Маркс и Ленин были гениями в том плане, что формулировали свою философию по-армейски чётко и грубо, отсекая всю возможную ересь.

Аватар пользователя Amenhotep1
Amenhotep1(8 лет 8 месяцев)

Сермяжная правда жизни она такая.

Чё там Маркса штудировать?

Отложил в сторону соху и изобрел велосипед с треугольными колёсами.

Ну а если буржуй не жадина , то он или уже банкрот, или социалист и от других буржуев скоро огребёт.

Комментарий администрации:  
*** Рваный презик ***
Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 3 недели)

Первый том «Капитала», избранное. Корявый пересказ в беспредельно сжатом виде. Ну, как сумел.

Не только "Капитал": 

“Не давай в роcт брату твоему[1] ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу[2] отдавай в рост, чтобы господь бог твой[3] благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею[4].”
— Второзаконие, 23:19, 20.
“И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут”
— Второзаконие, 28:12.
“Тогда сыновья иноземцев[5] будут строить стены твои и цари их будут служить тебе[6]; ибо во гневе моём я поражал тебя, но в благоволении моём буду милостив к тебе. И будут отверзты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся”
— Исаия, 60:10 — 12.

 Библейская концепция

Аватар пользователя stetson
stetson(9 лет 10 месяцев)

Знаете, чем хорошие теории отличаются от плохих?
Не аргументами, и не распиаренными именами авторов. А прогнозами, которые можно получать на основе этих теорий.
На основе хороших теорий получаются хорошие прогнозы. На основе плохих теорий - плохие прогнозы.
А теперь посмотрите на прогнозы, которые получаются у Марксов и Ко. Хорошие это прогнозы? Совпадают с реальностью? Коммунизм победил уже капитализм? Или все-таки до сих пор коммунизм - это призрак?

Верьте-верьте, в своих призраков, никаких проблем.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

yes Мой вам респект! Вы зрите в корень.. Люди соревнуются в умозрительных рассуждениях и ни секунды не задумываются, что только практика критерий истины. Впрочем у всех теорий статистической познавательной парадигмы (дарвинизма или статистической теории газов, марксизм тоже из этой симейки) общая болезнь: склонность к продуцированию умозрительных построений никак не подтверждаемых практикой. 

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 1 месяц)

практика критерий истины

В гранит! (с лёгкими изменениями: "Практика - критерий истины").

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

 продуцированию умозрительных построений никак не подтверждаемых практикой. 

Тезис конкретен -грабеж и мощенн честов капталистов, что много раз подтверждалось буквальноь напрямую-вспомним МММ, там по вашему были честные предпригниматели?

Практика показала-даже при капитализме пришлось их сажать в тюрьму, вот она практика.

Ну, на практике опровергните рассуждения автора.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Тёплый кот
Тёплый кот(6 лет 9 месяцев)

Так процесс всё ещё идёт, собственно. Не совсем удачный первый опыт не является доказательством того, что теория не верна.  Будем наблюдать дальше. Например, за Китаем.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Коммунизм победил уже капитализм?

Вс 45-м наши отцы победили обьединенный капитализм в европе. А с ейчас Китай глушит капитализм в экономической сфере.

По времени победы Маркс ничего не говорил, и догмой свою теорию не считал, наоборот, требовал ее развивать.

Капитализм не так много лет существует, чтобы его фетишизировать. И все признаки моноополизации и сращивания с гос-вом, про что писал Ленин, все больше проявляются в наше время.

И самое главное-что именно неправильно в рассуждениях автора этого поста?  :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

А теперь посмотрите на прогнозы, которые получаются у Марксов и Ко.

Мировую бойню Маркс предсказал. И много чего другого. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 2 месяца)

Как обычно левые забывают важнейший факт.

Для полноты картины из фирмы надо уволить Петю, который помнил, как все начиналось, да и остальных сотрудников желательно разок проротировать. Остальные придут на указанные условия и будут вкалывать, «потому что здесь так принято» – сырье и материалы не их, а прошлых сотрудников. Василий Степанович просто присвоил не им созданное с по праву рыночных отношений, закрепленных в законах государства.

Все. Теперь в прошлом Вася, а ныне Василий Степанович паразит. 

фирма своему номинальному владельцу по справедливости принадлежать не должна: теперь она целиком и полностью достояние работающих на ней людей (владелец может быть одним из них, но пропорционально своему vi в общей массе v).

Интересный критерий. 

Но как же быть теперь?

Вы понимаете, что если, например, обязать "Василия Степановича" в этот момент отскочить, или перестать получать те деньги, которые он заслуженно считает своими, или обязать его работать за долю малую, а остальное отдавать кому-то или алкашей землекопов включить в раздел прибыли, то в определённый момент, всем придётся САМИМ заливать себе фундаменты, в личное нерабочее время? Не сразу, но однажды придёт именно к этому. Если Вася знает, что в определённый момент его ототрут от кормушки, которую он построил для себя, то он не будет её строить, так? Так.

Я Вам как строитель кормушки говорю - не будет. И я не буду. Никто не будет.

Соответственно, всё отсекается на ноле. Вы будете сами заливать фундаменты и месить бетон в правильной пропорции, сами ремонтировать свои автомобили, сами цеплять к ним свой собственный диагностический сканер (а перед этим вывалить за него свои "от 50 000 руб."), и перебортовывать бескамерные шины, сами "доставать" запчасти, ждать забитого до отказа муниципального автобуса (маршруток в таком количестве не будет, их ради денег люди покупают и на линию запускают), а магазин в Вашем районе будет один, тот который государство удосужится открыть, и весь район будет ходить в него, с соответствующим количеством очередей.

Всё как в СССР. 

Вы хотите так жить? 

Мне просто интересно.

 

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Вот именно поэтому при товарище Сталине были такие хозяйственные субъекты, как артели, где данная проблема сведена к минимуму.

Которые были полностью выпилены Хрущевым именно потому с одной стороны имели мотивацию на развитие трудовой деятельности, а с другой - резко ограничивали паразитизм как работников любого звена так и надзирающих партийных структур.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

И много вы знаете современных сторонников левых взглядов, которые на деле сейчас организовывают артели, кооперативы, и делят доходы поровну? А не страдают в наемных работниках и ноют, как на них паразитируют? Васи из примера вон где-то находят первоначальные средства, я вот из почти трехлетнего чтения АШ кроме кубанского кооператора больше никого из практиков тут не видел, все больше теоретеги - за чужой счет справедливость устанавливать, а не в яви ее показывать.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Вы не видите принципиальной разницы между нынешними частными предприятиями и сталинскими артелями?

Это же самые азы марксизма. Принципиальная разница - это собственность на средства производства. В артели средства производства находятся в коллективной собственности и не могут быть отчуждены ее основателями или руководящим составом. Это и есть превентивные и весьма эффективные меры против паразитизма.

То есть пока работаешь в артели - ешь. Кто не работает - тот не ест. Никаких паразитов.

А как появляются паразиты при частной собственности - расписано на пальцах в топичной статье.

Аватар пользователя Ленуся
Ленуся(7 лет 5 месяцев)

Принципиальная разница - это собственность на средства производства. В артели средства производства находятся в коллективной собственности и не могут быть отчуждены ее основателями или руководящим составом.

Это называется акционерное общество, когда каждый из артели вкладывает свои деньги в средства производства и, соответственно несет риск потерять деньги или получить прибыль.

В статье же обсуждается риск гипотетического Васи, который купил средства производства на свои деньги.
Это разное. Кстати АО тоже может нанимать работников и кто тогда "паразит"?

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Нет. В акционерном обществе акции, а стало быть и средства производства, могут быть переданы совершенно посторонним субъектам. Таким образом собственность на средства производства АО становится неизвестно чьей. Даже в закрытых АО не говоря уж об открытых. Во-вторых, в акционерных обществах распределение прибыли и степень влияния зависят от количества акций, а не от вложенного ежедневно и ежечасно труда. Таким образом собрав правдами/неправдами определенное количество акций паразит начинает присваивать незаработанную им прибыль.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Никто не мешает Вам в уставе акционерного общества прописать пункт передачи акций только членам коллектива и только с одобрения большинства например. Так что дерзайте, покажите нам пример такого очень эффективного бизнеса.

Аватар пользователя Ленуся
Ленуся(7 лет 5 месяцев)

Во время обеда разберемся что такое АО и что такое артель?  

Акционерное общество - организационно-правовая форма существования и функционирования предприятий, формирующих свой капитал посредством выпуска и продажи акций. Акционерное общество создается на основе добровольного соглашения юридических и физических лиц.
Акционерное общество имеет своей целью совместную хозяйственную деятельность, направленную на получение прибыли в интересах акционеров.

 АРТЕ́ЛЬ, артели, жен.

1. Объединение группы лиц для совместной работы с определенным по договору участием в доходах и общей ответственностью, товарищество. Трудовая артель. Промысловая артель. Артель грузчиков. Артель инвалидов. Сельскохозяйственная артель. Артель ответственного труда (имеющая капитал и несущая полную материальную ответственность за ценности, доверенные ее членам - артельщикам).

 Итого -
1. в том и другом случае есть привлечение средств для формирования общего капитала с последующей покупкой средств производства на средства капитала для конкретных работ ?
2. в том и другом случае прописана ответственность не за конкретным работником, а за артелью или АО, как объединением и управляющей единицей.
3. в том и другом случае цель объединения получить прибыль с последующим распределением прибыли в соответствии с взносом или в соответствии с акциями.
 

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Ключевое отличие тут в том, что собственность АО и распределение прибыли привязаны исключительно к акциям, а в артели - все по договору участия.

Аватар пользователя Ленуся
Ленуся(7 лет 5 месяцев)

И в чем же разница? Чем договор участия, как я понимаю, с конкретными пунктами, где прописаны  будущие  выплаты прибыли в соответствии с взносом отличаются от акций - выражения процентного участия в уставном капитал с выплатой дивидендов в соответствии с количеством акций ?

А! Знаю в чем отличие - в том, что в артели работники одновременно являются учредителями и работниками? Но ведь и в АО никто не запрещает работнику внести свой взнос и получить акции?
Или разница в том, что работник артели НЕ ПОЛУЧАЕТ ежемесячной платы, а получает выплаты при получении прибыли?

Где лучше - быть работником с акциями АО и получать ежемесячную зарплату за выполнение работ + дивиденды или быть работником артели, выполнять работы и ждать, когда артель выполнит работу, получит прибыль и тогда работник получит свой заработок? А кто будет кормить семью пока работник артели будет ждать свою прибыль?

P.S. во всем надо разбираться

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Разница в том, что размер прибыли, которую вы будете получать в АО никоим образом не зависит от вашей трудовой деятельности. Он зависит исключительно от количества акций, которыми вы располагаете. Вы можете вообще сидеть и плевать в потолок, но получите свою часть прибыли.

Работа же в артели привязана именно к результатам труда, и прибыль распределяется в соответствии с условиями трудового договора.

Аватар пользователя Ленуся
Ленуся(7 лет 5 месяцев)

возвращаемся к средствам производства - на чьи деньги они приобретаются? Кто оплачивает амортизацию и многое другое - из чьих средств?
Трудовой договор это вообще из другой "оперы".

P.S. Похоже Ваша "картина мира" оказалась не такой уже идеальной и разбивается о "кушать хочется".
 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

В АО всегда есть учредители. Обычно от власти. Не забывайте этого. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Поэтому АО и артель - это совершенно разные субъекты совершенно разных общественных формаций. Артель - это субъект социалистической формации, АО - капиталистической.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Я  - вижу. И поэтому спрашиваю, когда же наконец теоретики перейдут таки к практике. Что мешает в нынешних условиях создавать кооперативы с равными условиями для трудящихся, без эксплуатации человека человеком? На деле доказывая преимущество общественной формы собственности над частной. Не статеечки в интернетах пописывать и комменты умные ставить, а - на деле свою правоту доказать, без революционных пока изменений. А то откуда новые человеки-то появятся, при текущем гнилом капитализме, сами народятся? Нет, им надо примеры регулярные показывать, и не экрана компьютера - в яви. Где кооператоры-артельщики со справедливыми условиями работы? Опять нет?

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

А с какой стати они должны появляться, если нынешний общественный строй не то что допускает, но и прямо приветствует частную собственность на средства производства и паразитизм хозяев средств производства на трудящихся?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Современному строю по фигу на перераспределение доходов внутри организации, главное  - чтобы налоги платили, ну и занятость какая-то была. А ваши аргументы - как раз в пользу ленивых. Которые все ждут, когда же придет рновый товарищ Сталин и все за них сам сделает. Сидите - ждите.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 12 месяцев)

Вся чехарда от общего незнания. Люди просто не знают для чего им жить. Каждый нафантазирует себе из обрывков информации своё будущее, в котором количество денег и различных предметов должно быть как можно выше и долбится всю жизнь. А когда все живут только ради того, чтобы увеличить собственное количество вещей, общее число которых ограниченно и на всех по любому не хватит, вот и начинается подобная жизнь. За общим полным негатива существованием, редкие всплески позитива, разукрашивают нашу жизнь, придавая ей красочность. Со временем каждый начинает тупо стремиться к увеличению количества позитивных моментов, но рассматривает их только как личное достояние. Ведь люди даже выпивают только ради этого. Не имея способности сбалансировать свою психику, люди используют любые методы для того, чтобы хотя бы не на долго испытать позитивное чувство, потому что их интеллект им упорно сообщает, что их идеалы не достижимы, либо достижимы путём обмана. Кто-то ведётся, а кто-то нет, потому что не способен к гадостям. Вот Вам и разделение.

Никто и никогда не уравняет общество в правах. Такое невозможно осуществить без применения насилия, а насилие только множит негатив от которого все и бегут. Так что проще всего, разобраться лично в себе, а там уж обязательно станет понятно что и как делать дальше.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Не "все за них сам сделает" а всего-навсего защитит от эксплуататоров - любителей присвоить результаты их труда.

Аватар пользователя Роман Широков
Роман Широков(7 лет 10 месяцев)

Вам пятый раз черным по белому пишут на русском языке, создайте артель из своих единомышленников пропишите в уставе то что вы считаете правильным и справедливым и айда работать.

А потом давайте сравним через несколько лет эффективность вашей работы и работы как вы считает паразитического ООО и ИП который производят точно такой же товар.

Все просто,ясно и прозрачно. А вот если вы нем можете как тот танцор , то значит те кого вы называете экспуататорами это те без которого любое производство в принципе не возможно. И значит все что они получают это справедливо, а все требующего "справедливого" раздела латентные клептоманы.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Товарищ Зюганов криком исходит про народные предприятия, хотя пока никому не может объяснить почему эти  народные предприятия, если они такие выгодные до сих пор не заняли весь рынок.И кто действительно запрещает распределять всб прибыль между рабочими. Наверное есть какой то тацеый закон.

Остается предположить , что Кудрин с Нибиуллиной ночами крадут у них прибыль 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Какое отношение господин Зюганов имеет к коммунизму и социализму, кроме названия организации, в которой он состоит партийным бонзой?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Он себя считает коммунистом , некоторые члены его партии тоже так считают.  Я вместо него спрошу , а вы какое какое отношение коммунизму имеете ?

У Зюганова есть хоть что то . У вас что , Мальцев? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Считать он себя может хоть папой римским, хоть рептилоидом с Альфы Центавра, хоть Анджелиной Джоли.

Коммунизм - есть строй, отрицающий частную собственность на средства производства и эксплуатацию человека человеком на этом основании.

Зюганов, равно как и его организация ничего против частной собственности на средства производства не имеют, напротив, являются ее активными сторонниками. Следовательно, они не имеют никакого отношения ни к социализму, ни к коммунизму, так как вопрос о частной собственности на средства производства в марксизме краеугольный.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Ну тогда будьте смелее , организуйте что ваша форм организации труда, куда эффективнее остальных. Ну, а там, глядишь, и остальные подтянутся.  и до коммунизма недалеко. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 3 месяца)

Коммунизм-соц.строй личностей(человеков)http://olegarin.com/oleg-arin_articles/miscellania/philistine-and-philis... .Дрессированные обезьяны живут по стадным законам.https://www.youtube.com/watch?v=8rSkCITS9uc&t=1218s  Собственность-вещь в себе.Частная собственность это не владение,а вещь в себе созданная одним человеком.Собственник и владелец не одно и то же.https://www.youtube.com/watch?v=qBD8nOFAcbY

Аватар пользователя Роман Широков
Роман Широков(7 лет 10 месяцев)

а кто по вашему из ныне живших имеет отношения? И у какой организации это не только названия а суть?

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

К сожалению на сегодняшний день нет человека, который заявил бы: "Есть такая партия!" (с)

Аватар пользователя romaruss
romaruss(12 лет 3 месяца)

А вы пробовали в воде дышать?

Нет! И не советую помрёте.

Ваше предложение аналогично.

Не совместимы Капитализм и общинные способы хозяйствования.

Вот только не надо про серость и уравниловку, это современный нам капитализм демонстрирует уравнивая всех в нищите.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Я и не спорю, вы совершенно правы :)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Дубль два. Современному строю не важно, как распределяются доли внутри организации. Поэтому, кстати, АО более чем популярны. Но почему-то на низовом уровне массовых кооперативов с артелями не наблюдается. В "сером" секторе экономики они есть - те же строительные бригады, например. Еще семейный бизнес тут можно отметить. А за пределами упомянутого - что-то не очень. Почему?  Как именно капитализм мешает организовывать кооперативы и артели на более справедливых условиях? Ересь не несите. Скажите, что не потянете, и вряд ли найдете сотоварищей, готовых вкалывать как Вася на раннем этапе, и при этом солидарно нести ответственность за результат. Проще ковырять в носу и вещать про гнилой капитализм и плохих эксплуататоров, чем организовать свое более справедливое, но при этом работающее и платящее налоги дело.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Вот поэтому современный строй и называется капитализм, а не социализм. Социализм не допускает эксплуатации и карает за нее. Капитализм - держится на эксплуатации.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Только вот какая беда: социализма сейчас нет. Он такой, в теории красивый, а на практике все время что-то мешает: то развитые страны дружно противостоят, то внутри вечный дефицит очередных товаров, которые Вася не захотел выпускать, а государство организовать в должном количестве не сумело, то еще чего. А на картинке-то выглядит привлекательно, не спорю. Но - не работает. Фиг знает почему. Надо полагать - паразиты виноваты, и ренегаты во власти.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Ну вот видите, вы сами все прекрасно понимаете :)

Именно вновь сформировавшаяся паразитическая прослойка в КПСС для начала обеспечила себе безнаказанность, затем уничтожила для начала артельное движение, а потом - ликвидировала справедливое вознаграждение за труд и создала уравниловку. Потому что паразит потому и паразит, что постоянно пытается использовать все доступные ему средства для эксплуатации работающих.

А при капитализме это норма жизни, поэтому и была ликвидирована социалистическая формация.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Ну так если паразиты опять победят - чего разводить про справедливость в шариковском ее понимании?

Вам ниже хороший пример приводят: если владелец грузовика Вася нанимает шофера Петю - то это паразитизм и эксплуатация. А если Петя идет работать в государственную автоколонну - это уже не будет эксплуатацией что ли? Он же будет получать зряплату по тарифу, а не иметь свою долю в общей прибыли.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(12 лет 2 месяца)

Не будет, потому что общая прибыль предприятия будет тратиться в том числе на шофера Петю, а не пойдет в исключительно в личный загашник владельца грузовика Васи.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

В том-то и дело, что Вася может платить Пете больше, если то хорошо работает. А на госпредприятии выше оклада не прыгнешь, отсюда - недостаток средств можно заменить "левыми" доходами, от колымажа до слива топлива. На практике, а не в теории вашей не работающей

Страницы